Forum Dyskusyjne Ogara Polskiego

Problem w tym, że stosowanie klikera w takich sytuacjach nie bedzie się sprawdzało, bo z klikerem pracuje się inaczej. Jak juz Hania napisała, nie używa się klikera do tzw. "obyczajówki"
Kliker to nie jest pilot do psa.
Kliker jest znacznikiem nagrody, żeby go używac, trzeba wiedzieć dokładnie jak..
Przykładowo i w dużym skrócie: gdy uczę psa warowania, najpierw z klikerem i smaczkami "wyjaśniam" psu, o jakie zachowanie mi chodzi. Do tego "wyjaśniania" jest potrzebny kliker, bo moge wskazać każdy drobny kroczek prowadzący do danego zachowania (obniżenie łba, pochylenie, ugięcie łap). Gdy pies już wie, ze chodzi o warowanie, rezygnuję z klikera i pracuję nad wykonywalnością zachowania bez wzgledu na okoliczności i rozproszenia i bez względu na fakt, czy przewodnik ma smaczki, czy nie.

Odpowiedając na wczesniejszepytanie o przywołaniu i czy chodzimy z saszetkami cały czas-w szkoleniu pozytywnym kładzie się duży nacisk na rezygnację z smakołyka i polecenia przewodnika maja byc wykonywane bez względu na to, czy jest w polu widzenia smakołyk czy nie.
Ale na etapie nauki owszem, chodzimy z saszetkami. Tylko umiejętnie nagradzamy - i to nie zawsze i nie zawsze smakołykami.

sarumanisthari pisze:Tylko jedna uwaga!!! Nigdzie nie napisalem ze jestem sfrustrowany ze nie slucha!!! !!!

Nie musiałeś…

sarumanisthari pisze: Zaczyna słuchac ale odkad zaczalem stosowac szkolenie w/w a tzw "pozytywne" (choc ja nie uwazam ze jest jakies negatywne) to sprawdzalo sie jak byla torebka smakolykow w kieszeni (tak to mi do dzis przyjdzie jak jej jedzeniem pomacham-mala sztuka,wszedzie z smakolykami chodzicie? chyba ze z czasem mozna przestac jej dawac!!!

Tak, chodziłam wszędzie przez kilka miesięcy ze smakołykami. Teraz mam na tyle dobrze zrobione przywołanie, że jestem w stanie odwołać ją w wielu sytuacjach dla niej intrygujących, choć nie zawsze przychodzi na pierwsze wołanie. Uważam, że jak na ogara ma bardzo dobre przywołanie.
Na marginesie - na jednym ze spacerów, na które zabrałam osoby zainteresowane rasą, Łoza z Miną wytarzały się w kupie, potem wlazły do śmierdzącego bajora – nigdy jeszcze mój pies tak nie śmierdział – a argumentem, którzy ludzie podali jako decydujący że rezygnują z tej rasy (mimo, że odwiedzali przedtem kilka miejsc i widzieli ogary w różnych sytuacjach) było że nie mogą mieć psa, który tak się nie słucha. Przy czym obie suki były naprawdę grzeczne (jak na ogara), raz tylko pogoniły za labradorem i faktycznie zniknęły z pola widzenia i trzeba było na nie trochę poczekać (Mina została doprowadzona ). Moim zdaniem generalnie z przywołania na tym spacerze powinny dostać 5-.
Dla nich to za mało i ok. – nie powinni kupować ogara, powinni wybrać inną rasę.

sarumanisthari pisze: Co do oddalania,tak Cie to dziwi? Piesek był drogi 1800zl, kolejny 1500 zl cała szkolenie,wet,zabawki,smycze itd. (a wierzcie mi nie jestem bogaczem,pewnie miz araz materializm zarzucicie) Wziety urlop na socjalizacje szczeniaka w domu (zrezygnowalem dla niej z wyjazdu do Wloch),masa poswieconego czasu,nauke na wzajemne poznanie sie i dziwi was ze martwi mnie jak na spacerze ucieka (nie raz przez droge z samochodami) po potrafi zbiec nie na 100m ale wierzcie mi 0,5 km. Sorry ale to prawie tak jakbyscie wychowali dziecko i moglo wam zaginac. !!!

Człowieku o czym ty piszesz? Jaką masę czasu! Po trzech miesiącach psa u ciebie uważasz że powinien być już psem wychowanym i to jest ta masa czasu? To jest dopiero początek – zobaczysz jak zacznie dorastać i zacznie sprawdzać na co może sobie pozwolić….
Większości z nas nie musisz opisywać jak się czuje właściciel, któremu ogar poszedł w las bo myślę, że 90% właścicieli normalnie wychodzących z tym psem w teren i puszczających je luzem ma takie doświadczenia za sobą. Oczywiście najskuteczniejszym sposobem na niestracenie tego psa jest wyprowadzanie go na lince, smyczy (ja tak ze swoją chodzę na spacery „wokół bloku”), jak jadę w teren to wybieram taki, który jest bezpieczny i ćwiczę przywołanie prawie na każdym spacerze – czasem za nagrodę w postaci jedzenia a czasami chociaż się z nią poprzepycham i pobawię….

sarumanisthari pisze: A co do hodowcow sami ta pania tutaj zachwalaliscie a gdy tam przyjechalem to matka byla przywiazana za tylna noge na 1metrowej smyczy(!!!) do stolu w innym pokoju a psy byly tak agresywne ze byly zamkniete w piwnicy na czas mojej wizyty. Wzialem sazczenie by wyrwac je z tej masakry!!!

„Wy” to znaczy dokładnie kto? Znowu generalizacja.
No i gdzie te zachwyty…I to nie o to chodzi, że ja mam złe zdanie o tej hodowli ale nie przypominam sobie żeby na forum ktoś się konkretnie pytał co obecne tu osoby sądzą o jakiejś hodowli.

zybalowie pisze:
Dobrze, więc kiedy Twoim zdaniem zaczyna się u psa próba dominowania, w jakim wieku?
p.s. Jakie badania masz na myśli?

No właśnie problem polega na tym że nie ma czegoś takiego jak próba dominowania co nie wyklucza hierachii - bo to nie to samo.
Hierarchia jest też naszych ludzkich rodzinach, w pracy a mimo to mam nadzieję że większość z nas nie była dominowa przez naszych rodziców czy pracodawców

W porządku, zatem przestaję przewracać na plecy. Skądinąd - niełatwo jest to wykonać . Dzięki za dobre rady z unieruchomieniem (= branie na ręce).

Co do martwienia się o psa - owszem, znam to uczucie, bywało, że poprzednie psy gdzieś zwiewały - np. za suką, a często chodziły bez smyczy. Przyznam się jednak, że nie bardzo do mnie dociera argument finansowy - trochę to dla mnie za bardzo merkantylne. Nie to, żebym była osobą nadmiernie sentymentalną, ale w zaginięciu psa martwiłby mnie po prostu fakt zaginięcia, braku - nie zaś strata finansowa...

zybalowie pisze:

AniaRe pisze:

To co opisałaś, to dobrze zrobiona nauka unieruchamiania
Nie ma to nic wspólnego z dominacją, której bezzasadnosci dowodzą najnowsze badania naukowe,

Dobrze, więc kiedy Twoim zdaniem zaczyna się u psa próba dominowania, w jakim wieku?
p.s. Jakie badania masz na myśli?

W żadnym wieku.. Teoria dominacji jest już nieaktualna... Ale to nie wyklucza, że szczeniak bedzie sprawdzał, na ile sobie może pozwolić i że trzeba mu pokazać, co mu wolno a czego nie, bo inaczej wejdzie nam na głowę.
Odnośnie badań: cześć z nich to obserwacje poczynione w stadach wilków żyjących na wolności. A teoria dominacji bazowała na obserwacjach wilków żyjących w niewoli, co jak sie można domyślac, w kolosalnym stopniu zmienia zachowania. Stado wilcze na wolności to szeroka rodzina, złożona z dorosłych wilków, ich dzieci w róznym wieku. Hierarchia jest naturalniejsza, tworzy sie poniekąd sama. W niewoli stada tworzą się 'na siłę" i pojawia sie walka o pozycje. To tak, jakby o społeczeństwie ludzi opiniowac obserwując ludzi w więzieniach...
I kolejne: pies i wilk mają wspólne ewolucyjne początku, ale wykorzystały inna niszę ewolucyjną, rozwinęły sie do zupełnie innego gatunku. Jak szybko następują zmiany dowodzi eksperyment Belyayeva. Pies i wilk inaczej zdobywają pozywnie: wilk polując potrzebuje wiekszej hierarchzacji, pies, żywiąc się odpadami, na pograniczu ludzkich siedlisk, nie miał takie potrzeby-drugi pies to konkurencja. Pies nie tworzy stad-tylko grupy zadaniowe. Polecam książkę L.i R.Coppinegrów Dogs (nie tłumaczona jeszcze na na polski).
To tak, jakby tylko na podstawie faktu, ze pochodzimy od małpy, badać zachowania człowieka na podstawie obserwacji zamkniętych w klatce szympansów.
Jak pisał James O’Heare: Jeśli chcemy zrozumieć ludzi, możemy się czegoś nauczyć, studiując zachowania szympansów, ale więcej się dowiemy, zajmując się ludźmi. Tak samo musimy zająć obserwowaniem psów, jeśli chcemy się czegoś dowiedzieć o ich zachowaniach socjalnych
Ja bardzo chętnie rozpiszę się w wolnej chwili szerzej na ten temat, to jeden z moich ulubionych wykładów, mogę godzinami.
Zainteresowanym mogę wykład wysłac na priva.
I polecam książkę np. Barry Eatona o bezzasadności teorii dominacji, dostępna w sklepie Fundacji Psia Wachta. Bardzo obrazowe - mnie wiecej tak, jak swojego czasu książka Fishera
A swoją drogą , może zapraszam do nas na wykłady, sporo czasu poświęcamy teorii dominacji właśnie, bo tworzy bardzo konfrontacyjny stosunek pomiedzy opiekunem i psem. I jest rozpowszechniona, bo jest bardzo wygodna. Każdy woli usłyszeć, że ma dominującego psa a nie to, że ma niewychowanego psa, prawda?
Ale nawet J.Fisher, który teorię dominacji przeniósł na psy i ją rozpowszechnił, pod koniec swojego życia wycofał się z tego poglądu..

sarumanisthari pisze:a tzw "pozytywne" (choc ja nie uwazam ze jest jakies negatywne) to sprawdzalo sie jak byla torebka smakolykow w kieszeni

aż monitor poplułam przecież właśnie na tym polega szkolenie pozytywne że pies dostaje nagrodę- na początek właśnie jakiś smaczek a z czasem pochwała wystarczy, choćby podrapanie za uszkiem.
No ale jak się efektów po 3 miesiącach spodziewasz to sorry.
Ja oprócz dwóch suk mam dwie córki i wychowanie psów to pikuś z tym co trzeba się dzieciom natłumaczyć - oczywiście dało by się szybciej wyeliminować niepoprawne zachowania np pasem ale pomijając etykę działały by pod wpływem strachu do czasu usamodzielnienia i tyle bym je widziała- żadnego zaufania żadnej więzi.
I moim skromnym niedoświadczonym zdaniem z ogarami jest podobnie ale to twój wybór.
Zawsze możesz mu znaleźć lepszy dom skoro sobie nie radzisz.

zybalowie pisze: A potwierdzili to już amerykańscy naukowcy ?
Z tego jednego jednak nie zrezygnuję, bo bardzo dobrze się sprawdza - a nie zauważyłam deficytów w zaufaniu ani u obecnego bąbla, ani u poprzedniej ONki.

Sądzę, że psu w pewnych sytuacjach potrzebne są oznaki dominującej roli właściciela, bo to zwierze i jestem przekonana, że od pierwszych dni w nowym domu szuka swojego miejsca w stadzie.

Ktoś cytował tu kiedyś Desmonda Morrisa, osobiście mojego guru w tematach antropologicznych. Posługiwał się on bardzo zdroworozsądkowymi analogiami, które do mnie przemawiają - zestawia on życie psa w rodzinie z życiem w stadzie. Np. szczeniak gryzie przedmioty na dywanie, bo traktuje to jak "prezent" przynoszony przez dorosłe psy do nauki polowania.
"Dzięki, stary, to ja się teraz pouczę trochę, co?"

Wierzę w to, że szczeniak próbuje dominować, bo to więcej niż naturalne - ale nie w ten ludzki, "złośliwy" sposób - on po prostu chce ustalić, które miejsce w hierarchii jest jego.

Tja..
Całay problem w tym, że ja widze niebezpieczeństwo w uzasadnieniu pewnych zachowań teorią dominacji. Bo łatwo jest przy tych uzasadnieniach przejść do rozwiazań siłowych -które niestety dla mnie są dowodem na bezsilność. Co oczywiście nie oznacza, że popieram chuchanie i dmuchanie na psy, żeby tylko nie miały dyskomfortu.. Ale jestem przeciwna stosowaniu siły jako metody szkoleniowej. Jak mi pies wyrywa ramię ciągnąc na smyczy, uniemożliwię mu to. Jak mnie szarpie za spódnicę, albo zabiera buty, uniemożliwię mu to. Ale nie bede go szarpać, muskać witką ani przewracac na plecy, tylko go nauczę, czego oczekuję, poprzez konsekwencje jego zachowań i bedę to konsekwentnie egzekowała. Są psy, które pojmą szybciej, są psy, którym zajmie to dłużej,ale mechanizm jest ten sam.

Małe dziecko tez sprawdza na ile sobie może pozwolić -ale nikt nie pisze o teorii dominacji u dzieci..
Oczywiście, że psu trzeba pokazać, co mu wolno a czego nie i że to ja decyduję. Ale nie dlatego, ze jestem alfa. Tylko dlatego, że ja decyduje..i że to się opłaca.. I że można mi zaufać..
Oczywiście, że szczeniak bedzie sprawdzał, co mu wolno.. Ale bez podtekstów o zwierzaku alfa .. Tylko sprawdzi i bedzie powtarzał wszystko, co mu przyniesie korzyść.
To uzasadnienie jest dla mnie o tyle ważne, że zmienia kierunek poszukiwania rozwiązań. Gdy wierzymy w TD, zastanawiamy się, jak dogłębniej uzasadnic psu, że to my tu rządzimy..
A gdy wyjaśniamy to sobie behawioralnie, analizujemy dane zachowanie, co przynosi psu korzyść, co je wzmacnia,a co ma szanse wygasić. I z moich doświadczeń wynika, że w ten sposób jesteśmy skuteczniejsi..

Podesle Ci sciereczke do wytarcia
Sami piszecie ze co pies to charakter (facet gdzie ja szkole sam mowi ze jest cholernie niezalezna i odwazna,wejdzie wszedzie i kazdego psa zaczepi,)efekty po trzech miesiacach juz zaczyjaja byc BEZ SMAKOLYKOW (z smakolykami to siada,stoi,lezy co sie chce bo za jedzenie sprzedala by dusze) a ja chce by to robila bez tego i jadla w wyznaczonych posilkach,moje prawo
Jakos nie widze by mojej dziala sie krzywda,wrecz przeciwnie jest rozpieszczona na wskutek pewnych mych błedow zaraz na poczatku
Co do zrzucanoa z łozka (post z poprzedniej strony) teraz ja sie poplulem,mam podac choc jeden argument podam dwa kluczowe:
-pies ma swoje legowisko i ja tam sie nie klade a lozko to moje legowisko i on to musi uszanowac
- BO TO NIEHIGIENICZNE!!!
A co Twojej sugesti na temat zmiany domu,daruj sobie,dom trzebaby zmienic 3/4 psow ktore mieszkaja u hodowcow,ktorzy traktuja je jako male fabryki do zarabiania pieniedzy i jeszcze chca pouczac innych,sma fakt ze juz to sugerujesz wydaje mi sie podejrzany

Kurcze a najgorsze jest to, że to wygląda tak, jakby Świtek się wykłócał co do Niego zupełnie nie pasuje

miszakai pisze:Kurcze a najgorsze jest to, że to wygląda tak, jakby Świtek się wykłócał co do Niego zupełnie nie pasuje

Dobre!
I jakie rozładowujące atmosferę