Forum Dyskusyjne Ogara Polskiego

To może, żeby nie offować w zapowiedziach miotów i tu:
https://www.sobczyk.eu/inb/?lng=pl
Czy ogar to rasa rzadka, na tyle, żeby uznać za wystarczający poziom inbredu dla 5 pokoleń na poziomie 10, kiedy optymalne jest IC=0?
Dlaczego takich kryć ostatnio jakby więcej? 8-9 dla 5 pokoleń, dla 8-10 pokoleń wyjdzie kilkanaście albo i dzieścia. Dlaczego zapomina się przy fajnym psie, że ma w rodowodzie miot np. Hunting Passion - miot B, gdzie poziom był dwucyfrowy mocno? Nie kumam. Rozumiem celowany inbred, na konkretnego przodka, w celu wyrównania eksterieru rasy albo po prostu na daną linię czy konkretnego psa ale każdy sobie rzepkę skrobie i tak, linii coraz więcej, rasa eksterierowo rozjechana, więc czego się trzymać jak nie jakichś standardów jakości , genetyki? Taka samowolka może dać jakiś fajny efekt w danym miocie ale co z plennością i ogólnym profilem genetycznym rasy? Raczej się takie inbredy temu nie przysłużą;/. Co myślicie?

Ja wybierając psa z reguły celowałam w inbred poniżej 6. Mam mocno zinbredowaną sukę (Norita), u niej inbred na poziomie 11. Strasznie trudno dobrać do niej repa. Wybierając Arharę miałam w zamyśle to skojarzenie, które zrobiłam. I tu inbred 8,5 (kolokwialnie mówiąc "na Łycka"). Mam nadzieję na uzyskanie psów w tym eksterierze. Ale też uważam, że jest to ryzyko, które biorę na klatę.

Myślę, że to temat rzeka i myślę, że każdy hodowca powinien obowiązkowo zaliczyć serię wykładów na ten temat. Ja po ostatnim poczułam jeszcze większy niedosyt.
Po pierwsze mówimy o pojęciach (inbred, pokrewieństwo, współczynnik utraty przodków), które można ująć w formie liczby. Te liczby coś za sobą niosą, pomagają, ale przecież nie można się tylko do nich ograniczać nie wiedząc co za nimi stoi. Co to znaczy optymalne IC=0?
PWN – optymalny= najlepszy z możliwych w jakichś warunkach. Najlepszy –czyli jaki? dla kogo?
W jakichś warunkach- jakie warunki mamy teraz w rasie?
Wysoki inbred też tak naprawdę jest pojęciem względnym, bo generalnie dotyczy to średniej pokrewieństwa jakie mamy w danej populacji. Kojarzenie powyżej tej średniej to kojarzenie w bliskim pokrewieństwie. A my nie wiemy jaką mamy średnią. Czy te wspomniane 5-6 % a może 8-9% to już dużo czy nie?
Kurczowe trzymanie się tych ciągów cyferek nie jest warunkiem, że dane skojarzenie uda się lub na pewno będzie beznadziejne. Ja miałam niski inbred w moim miocie i…miałam wady. Co zrobiłam nie tak?
Logiczne jest, że jak zaczniemy się cofać do kolejnych pokoleń to ten inbred będzie rósł, więc że przy 10 pokoleniu to inbred mamy „naście” albo i „dzieścia”. Trudno by było inaczej skoro psów NN w hodowli ogarów na przestrzeni tych kilkudziesięciu lat było kilka, kilkanaście. Ale czy to tak naprawdę różni się od wielu innych ras: na wykładzie podany był przykład ponów też pochodzą od kilku sztuk, w tym chyba każdy współczesny pon ma Smoka z Kordegardy w rodowodzie.
Sam inbred nie zawęża puli hodowlanej w przeciwieństwie do nagminnego wykorzystywanie tych samych reproduktorów. I to jest problem poruszany wielokrotnie - w praktycznie każdej pozycji dotyczącej hodowli i na każdym wykładzie (również na tym na którym byłam ostatnio) zwracano na to uwagę. W ogarach jest to obserwowane zwłaszcza w ostatnich 10-12 latach (wystarczy spojrzeć na statystyki w bazie - w pierwszej dziesiątce jest 6 reproduktorów kryjących w ostatnich 10 latach). I nic nie szkodzi, że takie „mody” na reproduktora mają charakter falowy. Najpierw kryje reproduktor X, potem suki po nim są kryte reproduktorem Y, a na koniec do akcji wchodzi Z ….efekt : setki szczeniąt, które w rodowodzie mają reproduktorów X,Y,Z w kolejnych trzech pokoleniach. Z resztą myślę, że w przypadku suk, które mają po kilka licznych miotów problem jest podobny…Jak do tego jeszcze dojdzie powtarzanie kryć (tak sama suka kryta jednym repem lub powtarzanie kryć u spokrewnionych suk)...

Jeszcze uwaga dotycząca linii hodowlanych - my nie mamy linii hodowlanych w ogarach . Trochę tak jak powiedziała p. Fiszdon na ostatnim wykładzie „linia hodowlana to jest takie coś o czym wszyscy mówią, ale właściwie nikt tego nie robi” Za linię hodowlaną uważa się taką, gdzie współczynnik pokrewieństwa wynosi 0,125….czyli mówimy tu o rozmnażaniu krewniaczym właściwym. I z informacji, z którymi się zetknęłam to hodowanie na linię byłoby nawet dobre, bo dawałoby szansę na krzyżowanie między sobą osobników o utrwalonych cechach, a jednocześnie niespokrewnionych ze sobą (przedstawicieli dwóch linii).

Ja im więcej wiem tym bardziej hołduję zasadzie „żadnych gwałtownych ruchów”. Bardzo łatwo chwycić się jednego problemu i wylać dziecko z kąpielą. Typowy inbred (powiedzmy asekuracyjnie skojarzenie w bliższym pokrewieństwie) nie jest musi być złym posunięciem, o ile :
A) Hodowca umie ( i chce!) uzasadnić swoją decyzję, co w ten sposób ma uzyskać i mnie osobiście nie satysfakcjonuje argumentacja, że Bryś był takim cudownym psem i był śliczny. Mało!
B) Hodowca wie jakie problemy ujawniały się w rodzinie tego psa (przynajmniej na poziomie rodzice, rodzeństwo, potomstwo)i….tutaj zonk. Jakże wspaniale jest się chwalić sukcesami i jednocześnie jak łatwo pominąć milczeniem to co poszło nie tak. Skoro ludzie omijają w relacjach zajęcie 2-3 miejsca na wystawie, to przeczytanie gdziekolwiek o problemie w hodowli nie tyle graniczy z cudem – to jest cud!
C) Hodowca wie, że podejmuje ryzyko i jest gotów ponieść tego konsekwencje.
W tym przypadku nie ma opcji dorabiania ideologii do krycia "po" - trzeba bardzo dobrze wiedzieć co się chce uzyskać "przed".

Przy czym w przypadku naszej rasy pomyłką dla mnie jest inbredowanie na NN-ki, czyli psy o których pochodzeniu niewiele wiemy= nie wiemy co w genach piszczy. I o ile samo pojawienie się NN w rasie w rozsądnej liczbie było dla mnie ok ( z resztą obok chrapią takie dwie – wnuczka i prawnuczka NN-ek bardzo świadomie wybrane) to już oczywiste było, że myśląc o ewentualnym rozmnożeniu szukam dla nich w pierwszej kolejności reproduktora z pełnym rodowodowem. Jeżeli nawet rozważałam innego to ważna była dla mnie użytkowość, bo spodziewałam się, że eksterier może pozostawiać trochę do życzenia. Największe rozjechanie rasy spowodowało moim zdaniem kombinowanie i krycia krzyżowe psów z wieloma NN-kami w rodowodzie. Z drugiej strony najlepiej wypadały krycia NN i ogar o pełnym rodowodzie o mocniej ustabilizowanych cechach, co wiąże się z wyższym %inbredu, ale też z większą przekazywalnością cech.
No dobra…rozjechanie się rasy to też kwestia innych posunięć w hodowli, ale to znowu inna bajka

Jeżeli mamy pokrewieństwo na poziomie 5-9 % to jest to liczba wspólnych genów między osobnikami. Czy 9 % wspólnych genów to dużo, jeżeli to są dobre geny? Czy mamy pewność, że w bliższym pokrewieństwie będą to dobre geny? Nie, ale nie mamy też pewności, że psy zupełnie ze sobą niespokrewnione odziedziczą te cechy, które widzimy patrząc na te egzemplarze. Trochę ruletka, ale też w dużym stopniu wynik dokładnego analizowanie, zbierania informacji.

Przy obliczaniu współczynnika pokrewieństwa czy inbredu, ważne są allele przekazane przez wspólnych przodków. Ale te allele, identyczne do sekwencji odziedziczonych po wspólnych przodkach, mogą również pojawić się wskutek mutacji ich dotychczasowej wersji (zwłaszcza jeżeli jest duża odległość pokoleniowa między wspólnym przodkiem a probantem). Może być ona oczywiście dziedziczona (od momentu mutacji) - ale takiej zmiany już „nie wychwycą” te współczynniki.
Mogą również od samego początku istnieć allele tylko w jednej wersji i od samego początku być w układzie homozygotycznym. Jeżeli takie coś miałoby miejsce, to prawdopodobieństwo przekazania takiego allelu bezpośrednim potomkom wynosiłoby 1 a nie 1/2.
No i jeszcze można wziąć pod rozwagą degenerację kodu genetycznego. Czyli np. heterozygotyczny układ alleli działał by tak samo jak układ homozygotyczny. Taka sytyacja będzie możliwa gdy wystąpi w sekwencji genowej tzw mutacja milcząca. Będzie nieco inny zapis w kodzie DNA, ale nie wpłynie ona zmianę produktu.
No i oba współczynniki to prawdopodobieństwa, a więc nie jakieś dokładne liczby – tylko szacunkowe, informujące czego możemy się spodziewać, uśredniające otrzymane wyniki z zaistniałych zdarzeń.
Liczby te też nie dostarczą nam informacji, o "jakości" tych homozygotycznych układów alleli oraz czy sa to układy dominujące, czy recesywne i w jaki sposób produkt zakodowany w takich układach wpływa na zdrowie, wygląd czy predyspozycje. Jeżeli jednak coś podejrzewamy i są dostepne jakies badania genetyczne mogące potwierdzić lub odrzucić nasze podejrzenia - to dobrze by było aby zostały przeprowadzone.
Ale staramy się "dmuchać na zimne" i przy tak wielu niewiadomych trzeba zakładać wersje mniej optymistyczne co wiąze się z pewna powściągliwością jesli chodzi o kojarzenie w pokrewieństwie.

"Ale staramy się "dmuchać na zimne" i przy tak wielu niewiadomych trzeba zakładać wersje mniej optymistyczne co wiąze się z pewna powściągliwością jesli chodzi o kojarzenie w pokrewieństwie".

Jak dla mnie ten podsumowujący akapit Ewy jest w punkt, bo takie gdybanie bez żadnych wytycznych nie doprowadzi do niczego dobrego. Skoro skojarzymy w bliższym pokrewieństwie niż zalecane przez genetykow progi i uzyskamy "dobry" w naszym mniemaniu efekt, czyt. miot to dla mnie nie jest żaden argument. Żaden. Poza wadami ujawnionymi są bowiem ukryte, niesione dalej. I nie zgadzam się z rozmywaniem tematu argumentami krycia tymi samymi psami itd. To jest problem ale zupełnie na inny wątek. Jak czytam w niejednym materiale, że zalecany IC w rasie jak nasza ma być do 6 dla 5 pokoleń to się tego trzymajmy. Repów wystarczy. Jak zacznie się przyzwolenie na kojarzenia do 10 i same ochy i achy to takie krycia będą coraz częstsze.

miszakai pisze: ↑niedziela 23 lut 2020, 15:55 "Ale staramy się "dmuchać na zimne" i przy tak wielu niewiadomych trzeba zakładać wersje mniej optymistyczne co wiąze się z pewna powściągliwością jesli chodzi o kojarzenie w pokrewieństwie".
Jak dla mnie ten podsumowujący akapit Ewy jest w punkt, bo takie gdybanie bez żadnych wytycznych nie doprowadzi do niczego dobrego.

Dowcip polega na tym, że ja też się zgadzam z tym co napisała Ewa – tylko zapewne widzimy w tym zdaniu coś innego. Nawet powiem więcej - powściągliwość powinna być znacznie większa niż tylko „pewna”. Wszystkie źródła podkreślają, że jest to „zabawa” tylko dla doświadczonych hodowców, mających bardzo dużą wiedzę o rasie i pojęcie o genetyce zdecydowanie większe niż przeciętne.
A to "gdybanie" to właśnie genetyka

miszakai pisze: ↑niedziela 23 lut 2020, 15:55 Skoro skojarzymy w bliższym pokrewieństwie niż zalecane przez genetykow progi i uzyskamy "dobry" w naszym mniemaniu efekt, czyt. miot to dla mnie nie jest żaden argument. Żaden.

Czyli po prostu nie ma żadnego argumentu, który mógłby Cię zadowolić Bo są też genetycy, którzy uważają, że właśnie taki dobry (bez cudzysłowu) miot jest argumentem za danym skojarzeniem.

miszakai pisze: ↑niedziela 23 lut 2020, 15:55 Poza wadami ujawnionymi są bowiem ukryte, niesione dalej.

Ależ oczywiście- często niosą je dalej właśnie skojarzenie w mniejszym pokrewieństwie i to mniejsze pokrewieństwo uniemożliwia ich ujawnienie się, przynajmniej do pewnego momentu.

miszakai pisze: ↑niedziela 23 lut 2020, 15:55 I nie zgadzam się z rozmywaniem tematu argumentami krycia tymi samymi psami itd. To jest problem ale zupełnie na inny wątek. Jak czytam w niejednym materiale, że zalecany IC w rasie jak nasza ma być do 6 dla 5 pokoleń to się tego trzymajmy. Repów wystarczy. Jak zacznie się przyzwolenie na kojarzenia do 10 i same ochy i achy to takie krycia będą coraz częstsze.

Otóż to nie jest rozmywanie tematu, tylko ustosunkowanie się do Twojego problemu ” profilu genetycznego rasy”. Chyba, że źle zrozumiałam to stwierdzenie. Bo to właśnie takie krycia powodują, że ten profil zmienia się najbardziej, a nie 2-3 mioty w roku w bliższym pokrewieństwie i że w pewnym momencie ten wybór reproduktora wcale nie jest już taką łatwizną i siłą rzeczy wymusza krycia w bliższym pokrewieństwie. Mi z Orawą nawet nie jest bardzo trudno….no, ale ona z tej TOP 10 reproduktorów ma w rodowodzie tylko dwa, kryjące ponad 10 lat temu i dawno nieżyjące. Ale nie zazdroszczę osobom, które muszą wybrać dobrego reproduktora dla suki, która ma więcej niż jednego z tych młodszych.
Oczywiście można założyć, że jedynym bądź najważniejszym kryterium doboru reproduktora będzie współczynnik inbredu …to z kolei dla mnie zdecydowanie za mało. Nie pokryłabym pierwszym lepszym reproduktorem tylko dlatego, że nie przekroczył tych magicznych 6%, a musi mi „wystarczyć”.
Daleka jestem od „ochów” i „achów” dla miotów miotów o wyższym współczynniku inbredu, ale równie daleka jestem od zamykania się w świecie cyferek bez zastanowienia się co tak naprawdę jest z tym związane.

Nie zamykam się w świecie cyferek. Od 0 do 6 jest naprawdę dużo... A mamy ponad 9 i nikt nawet nie pisnie, że za blisko . Ja w hodowli właśnie genetykę lubię, fascynuje mnie, chociaż rozumiem niewiele z wykładów Ewy. Wiadomo,że jakaś część hodowców bardzo świadomie sięga po takie wyższe współczynniki ale jak powiemy, że to jest spoko to boję się co dalej.
I jasne, że profil genetyczny rasy psuje się też tymi top repami ale po prostu pisałam o czym innym, o inbredzie. Udany miot nie sankcjonuje po prostu przekroczenia pewnych progów max.,bo kolejny miot tej samej pary mógłby być zupełnie inny... Dla mnie to trochę tak jak krycie psem z ujawniona ropowicą i mówienie potem, że przecież takie piękne psy się urodziły. I tak się to wlecze dalej,bo kryją, bo przecież zdrowe i ładne...
No i na logikę najpierw podejmujemy decyzję o kryciu bardziej spokrewnionych osobników, przekraczamy jednak zalecenia ogólne genetyki kojarzeń a efekt jest po, nie da się cofnąć decyzji. Linie miałam na myśli to co potocznie rozumiemy pod tym pojęciem. A to, że na wykładach z genetyki dowiadujemy się o różnych opcjach i tym, że takie krycie może dać dobry miot to też dla mnie po prostu naukowe podejście, coś jak eksperyment i jego analiza a jednak powszechna powinna być praktyka hodowlana z mieszczeniem się w tych widełkach.
I jeszcze tak sobie pomyślałam, że jakoś ciągle w rasie naginamy te zasady, żeby nie wylać dziecka z kąpielą,nie ma obowiązkowych badań, każdy robi jak uważa, czy wedle długości nóg czy ulubionych "linii" i rasa ponoć rdzenna i zdrowa a jakoś tak nie wychodzi. Moje doświadczenie skromne, 2 rasy, w tym jedna modna i wyklęta jako mega chorowita. I jakby to powiedzieć, random czy nie, wad i chorób u ogórków sporo...i choróbska u starszych różne są, co najmniej tyle co u innych ras.

miszakai pisze: ↑niedziela 23 lut 2020, 18:30 Wiadomo,że jakaś część hodowców bardzo świadomie sięga po takie wyższe współczynniki ale jak powiemy, że to jest spoko to boję się co dalej.

O to jestem spokojna Nie sądzę, żebym była aż takim autorytetem, żeby nagle posypały się mioty z wyższym inbredem, tylko dlatego, że napisałam, że takie kojarzenia są praktykowane w hodowli zwierząt udomowionych (co nie jest z resztą tajemnicą) i jednocześnie, że są zarezerwowane dla hodowców z dużą wiedzą i doświadczeniem. No chyba, że mamy wśród nas aż tylu megalomanów

miszakai pisze: ↑niedziela 23 lut 2020, 18:30 I jasne, że profil genetyczny rasy psuje się też tymi top repami ale po prostu pisałam o czym innym, o inbredzie.

Moim zdaniem nie da się hodowli rozłożyć na czynniki pierwsze i rozmawiać o każdym z nich w oderwaniu od pozostałych. Przerabialiśmy już to : entropia, kolor oka, kolor podpalania, jakiś jeden problem zdrowotny….

miszakai pisze: ↑niedziela 23 lut 2020, 18:30 Udany miot nie sankcjonuje po prostu przekroczenia pewnych progów max.,bo kolejny miot tej samej pary mógłby być zupełnie inny...

To dokładnie tak samo jak w przypadku miotów niespokrewnionych…

miszakai pisze: ↑niedziela 23 lut 2020, 18:30 Dla mnie to trochę tak jak krycie psem z ujawniona ropowicą i mówienie potem, że przecież takie piękne psy się urodziły. I tak się to wlecze dalej,bo kryją, bo przecież zdrowe i ładne...

No właśnie to nie to samo – bo Ty podajesz przykład użycia do hodowli psa, o którym już na samym wstępie wiemy, że ma problem. Co więcej z dużym prawdopodobieństwem przekazania dalej przynajmniej predyspozycji do choroby.
Ja mówię, że źródła mówiące o kryciu w pokrewieństwie podkreślają, że takie skojarzenie musi być poparte dużą wiedzą na temat zdrowia, psychiki czy innych problemów występujących u krewnych psów użytych do niego przynajmniej w trzech pokoleniach (rodzice, rodzeństwo, potomstwo - a im więcej tym lepiej). Do tego nie wystarczy wiedza o tych konkretnych : psie i suce.

No tak ale jest na to przyzwolenie... Chodziło mi też o to, że podejmuje się decyzję z góry, już powyżej zalecanego poziomu IC. Przecież ujawniona ropowica to też trochę taki przelany poziom genów i znajduje się na te krycia uzasadnienia,że dobry miot wyszedł.
I uważasz Ania, że dla skojarzeń o jakich piszę taka analiza wypadlaby na rzecz krycia?

Widełki jakie zakładasz Marta cały czas są dla ras popularnych. Ogar należy do rzadkiej rasy, to nie labek, owczarek niemiecki czy nawet mniej popularny teraz jamnik. Nie mamy możliwości ściągnąć z zagranicy innego psa/reproduktora z zupełnie obcym rodowodem. Założenia wtedy nabierają innego światła. Poza tym ja nigdy nie usłyszałam na żadnym wykładzie, ani w książkach, które czytałam aby w rasach mało popularnych trzymać się tych liczb co Ty piszesz. Nie wiem dlaczego piszesz o 5 pokoleniu? Celowo nawet zerknęłam w notatki moje i zazwyczaj posługiwać należy się przodkami w 4 pokoleniach, tym bardziej w rzadkiej rasie jaką jest nasza rasa. Prawdopodobieństwo takich samych genów u danego psa i jego przodka w dalszych pokoleniach jest bardzo małe, w piątym pokoleniu pokrewieństwo między tymi psami jest 1/32.

miszakai pisze: ↑czwartek 20 lut 2020, 17:53 Rozumiem celowany inbred, na konkretnego przodka, w celu wyrównania eksterieru rasy albo po prostu na daną linię czy konkretnego psa ale każdy sobie rzepkę skrobie i tak, linii coraz więcej, rasa eksterierowo rozjechana, więc czego się trzymać jak nie jakichś standardów jakości , genetyki?

Właśnie według mnie rasę rozjeżdża inbredowanie na NN. Poza tym nie samymi chyba liczbami powinniśmy się kierować. Co z tego, że będziemy mieli inbred o jakim piszesz jak wcale nie daje to gwarancji zdrowia, charakteru czy eksterieru. Ważnych jest mnóstwo innych cech, zapewne dla każdego hodowcy znaczenie tych cech też są różne w hierarchii ważności . Inna rzecz, że chcemy aby ogar wyglądał jak ogar, a nie jak wyżeł w czapraku albo jeszcze inne cudo.
Oczywiści bardzo mi zależy aby ogar był zdrowy, z dobra psychiką i do tego klasyczny w wyglądzie. Tylko wszystko to musi być przemyślane, każdy z hodowców musi widzieć dobre cechy swojego psa i te złe. Mieć ogromny dystans do swoich szczeniaków i umieć powiedzieć sobie, że cały idealny miot może nie jest faktycznie taki idealny.
Dla mnie ważniejsze jest to aby psy, które mają uprawnienia hodowlane były przebadane i dopiero dopuszczane do hodowli.
Z tych wszystkich miotów z 2019 roku, albo te zapowiedziane na 2020 to trzy budzą faktycznie moją ciekawość bo mają większy inbred, co z tego wyrośnie, czas pokaże. Reszta jak najbardziej dopuszczalna jeśli chodzi o liczby ..
Kiedyś dużo mniej się patrzyło na inbredy, a ważne było aby ogar nie miał entropii. Czy to było mądre? Po obserwacji przez te lata co ta nagonka zrobiła dla rasy uważam, że nie. Wolałabym mięć ogara z entropią, ze zdrowymi stawami, z dobrą psychiką i pasją łowiecką.
Nie można się skupiać na jednej tylko rzeczy, a inne odpuszczać.

Na koniec wszystkim hodowcom i nie tylko polecam dwie pozycje z genetyki, które pomogą otworzyć nam świat genetyki i wpisy Ewy będę czytelniejsze (sama kilka lat temu, jak umieściła Ewa pierwsze wpisy z genetyki, czytałam je kilka razy i rozpisywałam po swojemu aby zrozumieć ):
"Podręcznik kynologa" K. Fiszdon, M. Redlicki
"Poradnik dla hodowców psów. Genetyka w praktyce" M. B. Willis - to jest moja ulubiona pozycja. Zmieniła kompletnie postrzeganie hodowli i utwierdziła, że moje analizowanie jest potrzebne .
Jeszcze jedna fajna ale już bez genetyki : "Rozród psów" praca zbiorowa pod redakcją A. Dubiela
Pamiętajmy, że nie ilość miotów i szczeniaków świadczy o doskonałej wiedzy hodowcy. Edukacja, pokora, rozmowy i przyznawanie się do błędów powinna z tym wszystkim iść w parze.