Wzorzec ogara, ocena na ringu, wpływ eksterieru na użytkowość

[ogończyk]

Wydaje się, że poruszyliśmy tak wiele tematów na raz, że zrobił się bałagan
Postaram się więc wyjaśnić "Litewskość" Ogara Polskiego
Dawniej Ogarami nazywano wszystkie psy myśliwskie, z którymi polowano w europie środkowej.
Krew tych psów płynie w dzisiejszych gończych, jamnikach oraz w mniejszym stopniu chartach, wyżłach, owczarkach i molosach.

Nieprawda! Choćby, jamniki (rasowe) - przyjechały z niemiec na polski dwór królewski w XV wieku.

Za przodka wszystkich ogarów w powyższym rozumieniu, uznaje się powszechnie Psa św. Huberta. (Czytając to, proszę nie widzieć od razu Bloodhounda -mam na myśli psa z VII - X wieku)

Postaram się teraz uporządkować chronologicznie
Okres I VI-VII wiek) - Słowianie zasiedlają europę centralną przybywając z terenów pomiędzy Dnieprem a Wołgą. Towarzyszyły im psy które pracowały na rozległych płaskowyżach pokrytych stepami z typowym klimatem kontynentalnym. Bardzo zbliżone warunki ukształtowały np. Saluki.
Psy słowian były podobne do chartów, z gęstym włosiem (Saluki z sierścią Wilczarza )
Nie do końca jasna jest struktura społeczna słowian, ale wiadomo że po przybyciu do Europy środkowej, zaczeli przejmować organizacje obowiązującą w cesarstwie Rzymskim.

Okres II Początki państwa Polskiego) -To jak wiadomo, IX-X wiek. Kontakty polityczne, oraz przyjęcie chrześcijaństwa o obrządku łacińskim (wielu badaczy twierdzi, że wcześniej przyjęto obrządek ruski, co jest bardzo prawdopodobne ze względu na kontakty z Rusią i bizancjum)
Razem z duchownymi oraz jako prezenty i cenne łupy, trafiły na ziemie polskie (czyli jak to Zbyszek zauważył, na tereny dzisiejszej Wielkopolski i Kujaw) pierwsze Ogary (czy może bardziej prawidłowo, św. Huberty)
Logiczne jest, ze musiały się łączyć z psami ówczesnych możnych.

Na litość boską! Zawodowi archeolodzy kłócą się po dziś dzień gdzie kto mieszkał na terenie Polski w VIII wieku i jakiej był proweniencji a Ty wiesz jakie psy hodował! Pogratulować i publikować wiekopomne dzieła! Nauka czeka!

Mamy więc (w bardzo dużym uproszczeniu) psy, które opisywał Jan Ostroróg.
Okres III po unii z Litwą) - Unia z Litwą zabezpieczyła ziemie Rzeczypospolitej od północnego wschodu. Rycerstwo powoli ewoluowało w szlachtę, a potężne rody litewskie ( szybko z polonizowane) Stały się elitą polskiej Szlachty (Radziwiłłowie, Wiśniowieccy, Ossolińscy i wiele innych) Jest bardzo dużo materiałów o życiu szlachty na Litwie, także o polowaniach i hodowli psów myśliwskich ( Marcin Bielski, Piotr Crescetyn, Jakub Kazimierz Haur)
Tradycje "sarmackie" właśnie tam pozostawały długo żywe. Tam też pozostały pierwotne puszcze, wycięte już w Wielkopolsce i Kujawach. Różnice pomiędzy szlachtą Litewską a pozostałą pokazuje "Pan Tadeusz" (wiem fikcja literacka ) Pamiętacie jak wyglądał i zachowywał się "światowiec" hrabia Horeszko a jak Soplice?
I właśnie dlatego umieszczam miejsce narodzin obecnego Ogara Polskiego w części Rzeczypospolitej zwanej Litwą. O uwarunkowaniach klimatycznych, terenowych i przyrodniczych pisałem już wszcześniej. Jak wyglądały polowania szlachty Litewskiej, każdy może sam przeczytać.
A równie szlachetny Chart Polski (podziwiam i uwielbiam rasę) był miłowany przez szlachtę z Rusi Białej, Czerwonej i dzisiejszej Ukrainy.

Te wywody mają taką samą wartość merytoryczną, jak twierdzenie, że "Radziwiłłowie i Wiśniowieccy" to polska szlachta. Ossolińscy owszem - Polacy, ale Wiśniowieccy to ruscy kniaziowie i z "Litwą" mieli tyle wspólnego, że jakieś włości tam mieli, jak i wszędzie indziej. Reasumując, Twoje wywody to nienaukowa mieszanka XIX wiecznego nacjonalizmu z "Potopem" Sienkiewicza i "Panem Tadeuszem". Niestrawna bo źle zabełtana.
Czasem lepiej milczeć, jak się nie umie porządnej bajki opowiedzieć.
Pzdr.

[Iza i Sławek]

Ogończyku, nie unoś się
Tylko proszę o uważne czytanie i wyciąganie wniosków. Nie aspiruję do pisania rozprawy naukowej ani nie ogłaszam prawd objawionych. Ale skoro wytykaż mi błędy....
Jamniki wywodzą się z Niemiec (może bardziej dokładnie, Germanii, bo państwa niemieckiego jako takiego wtedy nie było...) i wywodzą się z psów gończych. Psów które na ziemiach polskich nazywano powszechnie OGARAMI. Z lekcji geografii pamiętam że Niemcy leżą w europie środkowej. Gdzie popełniłem błąd ?
Dalej.... biorąc pod uwagę, że we wspomnianym VIII plemiona słowiańskie dotarły aż do dziesiejszej Bawarii, zasiedlając ziemie do Łaby oraz Szwabię. W IX wieku założono osadę Kopanica, obecnie znaną jako Berlin. W IX ukształtowało się w pełni państwo Polan (chyba że uważasz, że cudownie wręcz niepokalanie nagle się pojawiło w 966, to wtedy tylko pogratulować...)
Więc ... którzy to zawodowi acheolodzy mają wątpliwości i się kłócą?
Co do psów słowian. Ludzie zawsze hodowali psy o cechach, które były potrzebne w środowisku jakim żyli. Dlatego też uważam, że psami słowian (tych z nad Donu) były psy podobne do psów ludów którzy zamieszkiwali podobnie ukształtowane tereny. Chyba że uważasz, że najlepszym psem użytkowym na stepach jest Jamnik albo Buldog.
A rody szlacheckie - czy nie napisałem że spolonizowane ? A może rzuć okiem na mapę przedstawiającą Rzeczypospolitą w po Unii Lubelskiej. Tytuł kniaziowski Wiśniowieckich został zatwierdzony przy zawieraniu unii lubelskiej. Już wtedy byli potężnym rodem w państwie Litewskim
Zgadza się, byli z pochodzenia rusinami, ale jakie to ma znaczenie w temacie ?
Piszesz dalej "Ogary Żeromskiego, te które jeszcze pod koniec XIX stulecia "poszły w las a echo ich grania i t.d. polowały w górach Świętokrzyskich" Jakie ogary ?!! Wspomniany Ostroróg opisywał typy ogarów. Jaki więc typ ogara polował w "Popiołach" ? A może to były przodkowie Gończego Polskiego ?. Bo zauważ, że wiele razy już napisałem, że w dworach szlachty zamieszkującą Litwę umiejscawiam możliwie bliskich protoplastów Ogara Polskiego, takiego w obecnej formie.
To samo odnosi się do "Józef Weyssenhoff, acz opisywał głównie polowania "Litewskie", opis Ogarów (tricolorów) przedstawił a 'propos polowania w Wielkopolsce" Sam napisałeś Tricolorów !
Czy obecne Ogary Polskie są ticolorami ?!!!

Oj, kolego, szykuj dobrego "półtoraka" na klubówkę , bo mamy dużo do przegadania

[ZbyszekC]

Czy Wiśniowieccy nie mieli nic wspólnego z Litwą? Nie byłbym tego taki pewny.
Wiśniowieccy byli gałęzią książąt Zbaraskich. Ci zaś z dużym prawdopodobieństwem wywodzili się od Korybuta, brata Jagiełły.

[Ania W]

Zaraz trzeba będzie wyłonić kolejny wątek " Ogar polski - od prehistorii do czasów współczesnych".
A zaczęło się tak niewinnie ...niedużą wystawą w Radomiu jakby ktoś nie pamiętał

[ZbyszekC]

Zaraz trzeba będzie wyłonić kolejny wątek " Ogar polski - od prehistorii do czasów współczesnych".
A zaczęło się tak niewinnie ...niedużą wystawą w Radomiu jakby ktoś nie pamiętał

Jest już oddzielny wątek jakby ktoś nie pamiętał
Proponowałbym zresztą przenieść go do działu "na każdy temat albo nawet "czas na relaks".
Zwłaszcza ten drugi od czasu gdy przestano bawić się w zagadki jest nie obsadzony

[SARABANDA]

Kilka przemyśleń z mojej strony bo wiedzą w temacie zwłaszcza z dziedziny historii nie dorównuję.
WAGA - we wzorcu mieści się z biedą Łoza, moja Czupryna ( 26-27 kg ) i kilka UŻYTKOWYCH suczek,które widziałam np w zagrodzie w Święcinach, na temat psów się nie wypowiem, mniej się orientuję. Nawet Sarabanda która na wystawach krytykowana jest za lekką budowę waży prawie 30 kg. Łatwo sobie wyobrazić jak przy prawidłowym wzroście powinna wg obecnego wzorca wyglądać suczka ogara. Mnie się akurat podoba ale to moje zdanie.
WZROST - powtórzę za wzorcem, że ogar ma być średniej wielkości jeżeli chociażby z nazwy być psem użytkowym. Tak samo jak "przerośnięcie" nie podoba mi się że np na wystawach w sukach wygrywająca suka jest sporo większa od zwycięzcy-psa.
MASA - siła mięśni i wytrzymałość naprawdę nie wynika z ich objętości - wystarczy spojrzeć jak wyglądają maratończycy i inni długodystansowi biegacze. Poza tym nie wydaje mi się żeby psy o dużej masie mięśniowej np amstafy były wytrzymałe w długim biegu. Ogar ma być psem o "słusznej masie" a nie masywnym czy krępym - to nie molos.
Masa nijak ma się do szybkości tropienia, pies drobny może tropić powoli i dokładnie, a ciężki tropić szybko.
SZYBKOŚĆ - ogar miał gonić zająca a nie dogonić - do tego służyły charty. Gdzieś przeczytałam że właśnie dlatego sylwetka ogara ma być prostokątna a nie zbliżona do kwadratu, bo wydłużona sylwetka " spowalnia " bieg. Ogar był psem szlachty - służył do rozrywki a nie zdobywania pokarmu.
Gdyby miał być ciężki i molosowaty to nie gonił by nic a tym bardziej zająca w "ciężkim galopie".
Na szybkość wpływa też budowa: dobre "związanie" o którym świadczy kątowanie kończyn i linie.
SKÓRA - a raczej jej ilość - we wzorcu tylko dwa razy pisze o zwisającej skórze: przy faflach i łałoku. Nigdzie indziej nie przeczytałam że ogar ma mieć luźną i zwisającą skórę. Wg mnie może to wręcz przeszkadzać u psa użytkowego.

[SARABANDA]

cd.
UŻYTKOWOŚĆ - pytanie: jak obecnie użytkować ogara? skoro nie wolno go wykorzystywać zgodnie z jego predyspozycjami. Jeżeli jako dzikarza to powinien być lżejszy i zwinniejszy a i tak nie dorówna gończym. Jeżeli jako tropowca to waga nie ma znaczenia, ale są przecież posoki z lepszym nosem i bardziej "kompaktowe" po co sobie zawracać głowę ogarem.
O polowaniu z ogarem na zające można tylko pomarzyć.
Jak piszecie o rasie użytkowej która się "rozjechała" użytkowo to ciągle cytujecie labki.
Tymczasem wg mnie ciekawa sytuacja jest np w wyżłach niemieckich i bardziej zbliżona do ogara.
Psy wystawowe są duże i masywne, zdarzają się takie które w kłębie mają po 70 cm. Użytkowe są małe, drobne, zwinne i niepozorne. Ciężko pracują i jakoś im nie przeszkadza drobna kość i mała masa chociaż przedzierają się przez chaszcze i bagna.
PASJA - chyba jednak wrodzona, rozdzielana przez naturę nierównomiernie ale dziedziczna. Jeżeli chcemy mieć szczenięta z pasją kryjmy sukę sprawdzonym psem i tyle.

_________________

Małgosia&S&C

[Iza i Sławek]

Małgosiu,
Jak ważny jest nadmiar skóry widać np. u Bloodhoundów. Kiedy tropią z nosem przy ziemi, skóra z czoła i luźnych powiek opada na oczy i chroni je. Sędzia Capriari, która jak wiadomo hoduje Bloodki oraz Toye Rosyjskie. Bloodkom przedzierającym sie przez krzaki nigdy nic nie jest, a Toye w tym samym ogrodzie na tych samych krzakach co chwile ranią sobie oczy. Skóra podbrzusza chroni przed zranieniem genitalia u samców. To tylko przykłady. Już o tym pisałem, ale z uporem maniaka napiszę raz jeszcze - współczesny nam ogar nie pracuje w lasach w jakich pracował jego pra...ileśtam dziadek. Współczesnemu ogarowi we współczesnych lasach nie jest potrzebna tak duża masa, nadmiar skóry. Na polowaniach lepiej sprawdzają sie drobniejsze, szybsze, bardziej cięte. Ale czy to jest powód aby hodowle ukierunkować właśnie pod kątem użytkowości? Przecież wymagane cechy mają chociażby GP. Proszę mnie źle nie zrozumieć, ale myśliwych polujących z Ogarem Polskim jest garstka. Czy dla tej garstki warto zmieniać Ogara ? Uważam że lepiej zachować Ogara jako swego rodzaju pomnik.
I też mnie bardzo jak suka jest większa od samca. Dawniej, jak pracowały w sforze, suka dawała szybkość a pies siłę . Uzupełniały się i stanowiły doskonały zespół.

[SARABANDA]

Ogar ma mieć zmarszczki na czole a nie luźno wiszącą skórę.
A blodki jakoś dziwnie nie przyjęły się wśród myśliwych i na konkursach też ich nie widać.
Fiord gnający po ścieżce z prędkością światła dziwne ale to przeżył bez obrażeń czego nie można powiedzieć o Jacku, widocznie posiada za mało skóry ( Jacku wybacz ).
A tak na serio to w hodowli blodków odchodzi się od tej dużej ilości skóry jako niepraktycznej i niezdrowej - w fałdach gromadzi się brud i bakterie które sprzyjają rozwojowi chorób, konieczna jest uciążliwa pielęgnacja tych fałdów, osuszanie itd. Już widzę myśliwych którzy to robią.

_________________

Małgosia&S&C

[hania]

Ogary nie bytowały w psiarniach, tylko w dworach, pałacach. Cały czas wśród ludzi, także dzieci. Łagodny, przyjacielski, spokojny, zrównoważony - te słowa opisują Ogara.

Przypominam się z prośbą o informacje z jakich źródeł pochodzą te informacje.

I swoją drogą może to dobrze, że np posokowce nie wiedzą jak im powinien przeszkadzać w pracy brak nadmiaru skóry.