Wzorzec ogara, ocena na ringu, wpływ eksterieru na użytkowość

[kasiawro]

Zbyszku na pierwszej focie laby super!!!! Abra na trawniku wyszła znakomicie!!!!
Czekam na wystawy pary

[ZbyszekC]

Chciałby przypomnieć, iż państwowość polska kształtowała się nie nie na terenach Wielkiego Księstwa tylko na Kujawach i w Wielkopolsce. Problemy rzymskie a póżniej germańskie w podboju tych terenów spowodowane były nadmierem jezior, bagien i pierwotnych borów. Czyli Wielkopolska nie musi mieć w tym względzie kompleksów wzgledem Litwy.
Przypuszczam, że w czasach Jana hr. Ostroroga w jego rodzinnej Wiekopolsce można było spotkać więcej pierwotnych lasów niż w XIXw. na Litwie.
A do polowań na naprawdę dużą zwierzynę jak żubry, łosie czy tury (jak jeszcze były) możni używali psów w typie doga niemieckiego. To też pies gończy.

To pisałem ja, stary koroniarz i żaden boćwinkarz nie będzie mi histeri zmieniał.

Ania, tak się składa, że na ostatniej wystawie którą obserwowałem chyba najcięższym psem był ten jedyny o którym wiem napewno, ze poluje.
O przyczynach takiego stanu pisalismy w innym wątku.

Kasia, labki bez wiekszego problemu możesz zobaczyć w Kudowie, w łowisku pstrąga. Chyba zwanym Nad potokiem - przy wylocie na Karłów. Psy pochodzą z hodowli na najwyższych piętrach wrocławskiego wieżowca. Czyli nawet w Polsce można.

[ZbyszekC]

I jeszcze jedno. Akurat ten pies nigdy nie uznał, że jest za dużo rąk do głaskania.
A skoro młodź miała jedyną i niepowtarzalną szansę choć przez chwilę uwolnić się od głupich pomysłów ciała gogicznego to nie mieliśmy serca im tego zabronić

Jak Gostynina nie zatopi to Abra w niedzielę zadebiutuje.

[ZbyszekC]

Koniec prywaty. Wracam do tematu . No przynajmniej będę się starał.
Wzorzec rasy w ogólnych ramach na pewno ma powiązanie z celem dla którego ukształtowano rasę. Szczegolnie w przypadku ras ogólnie użytkowych.
Czasami różnice są tak mało znaczące, że problemy z rozróżnieniem mają fachowcy. Praktycznie ta sama rasa, ze wzgędów ambicji narodowych ma rózną nazwę. Znakomita większość psów pasterskich w paśmie Karpat jest dla laika nie do odróżnienia. Pochodzi z tego samego pnia, wołoskiego. Czasami przekrzyzowanego z miejscowymi psami. Jej eksterier ma swoję uzasadnienie.
Kolor biały pozwalał odróżnić psy od drapieżników. Bardziej był akceptowany przez owce. Szata umożliwiała przetwanie trudnych warunkach klimatycznych a wielkość stawienie czoła zagrożeniom.
Ilu z nas, związanych z psami gończymi potrafi odróżnić na pierwszy rzut oka brzydkiego gończego polskiego od kopowa? Ja nie a parę już widziałem. Są z tego samego obszaru geograficznego i w podobnych warunkach były kształtowane. Drobne zmiany w ekterierze nie muszą przekładać się na zmianę walorów użytkowych. Wprowadzenie koloru czekoladowego i rudego do gończego polskiego chyba nie miało przełożenia na ich wartość użytkową. Ale dolewka np baseta bo stały by się jeszcze bardziej wszechstronne stworzyłaby calkiem inną inszość.
Z ogarem sprawa jest prostsza. W polskiej terminologi kynologicznej jest tylko jedna rasa zwana ogar. (dawno temu była jeszcze jedna, jamnikoogar ) Rasa klasyfikowana w systematyce FCI w grupie gończych średnich. I chociaż obrazy z dawnych czasów przedstwiają ogary jako psy łaciate to obecnie przywykliśmy i polubiliśmy czaprakowe. Pewnie wprowadzenie kolorów by ich przydatność nie zmieniło ale...czy to byłyby jeszcze ogary.
Może. Ja jednak nad kupnem takiego bym się poważnie zastanowił.
Podobnie jak w przypadku zmiany wielkości i wagi.
Wiem, jesteśmy zakompleksionym społeczeństwem na dorobku. Lecząc dawne niedostaki lubimy rzeczy okazałe. Duże domy z salonami, duże samochody. Ale też rosłe psy. Rasy polskiej bo to prawie patriotycznie a okazałe bo z daleka ładnie się prezentują na ganku podmiejskiej willi.
Mnie przeszkadza zbyt jasne oko Balta ale niech te preferowane ciemne pozostanie we wzorcu. Oczy Abry naprawdę lepiej się prezentują. A ich kolor chyba nie ma wpływu na użytkowość. Być może na skłonność do pewnych chorób. Ale z dowodami na taką prawidłowość jeszcze się nie spotkałem.
Nowofunlandy coraz rzadziej są wykorzystywane do tego do czego je stworzono. Ale nowofonland bez błony miedzy palcami. A fe

[Ania W]

Chciałby przypomnieć, iż państwowość polska kształtowała się nie nie na terenach Wielkiego Księstwa tylko na Kujawach i w Wielkopolsce. Problemy rzymskie a póżniej germańskie w podboju tych terenów spowodowane były nadmierem jezior, bagien i pierwotnych borów. Czyli Wielkopolska nie musi mieć w tym względzie kompleksów wzgledem Litwy. .

Matko ale się cofamy w czasie

Ania, tak się składa, że na ostatniej wystawie którą obserwowałem chyba najcięższym psem był ten jedyny o którym wiem napewno, ze poluje.

Ok …i ?
A gdyby tym jedynym był najlżejszy?
Tu nie chodzi o skrajności

I jeszcze jedno. Akurat ten pies nigdy nie uznał, że jest za dużo rąk do głaskania.
A skoro młodź miała jedyną i niepowtarzalną szansę choć przez chwilę uwolnić się od głupich pomysłów ciała gogicznego to nie mieliśmy serca im tego zabronić

Tylko młodź niestety nie nauczyła się, że a powyższa sytuacja jest dla psa co najmniej mało komfortowa…Ja wiem, że miło jak interesują się naszym psem a on znosi to zainteresowanie, ale inny może nie zdzierżyć a dzieciaki powinny wiedzieć, że psa głaszczemy pojedynczo a nie stadnie i że ZAWSZE pytamy się czy można Wiem, też, że trudno opanować taką grupę…
Też myślę że ciąganie się z takim stadem po zielonych szkołach nie jest mądrym pomysłem

Z ogarem sprawa jest prostsza. W polskiej terminologi kynologicznej jest tylko jedna rasa zwana ogar. (dawno temu była jeszcze jedna, jamnikoogar ) Rasa klasyfikowana w systematyce FCI w grupie gończych średnich. I chociaż obrazy z dawnych czasów przedstwiają ogary jako psy łaciate to obecnie przywykliśmy i polubiliśmy czaprakowe. Pewnie wprowadzenie kolorów by ich przydatność nie zmieniło ale...czy to byłyby jeszcze ogary.

Dodałabym w polskiej współczesnej terminologii.
Bo teraz współcześnie odwołujemy się do słowa „ogar” padającego w różnych źródłach, a to nie koniecznie było to samo. Co widzimy teraz na ringach.

Mnie przeszkadza zbyt jasne oko Balta ale niech te preferowane ciemne pozostanie we wzorcu.

Oczywiście niech pozostanie! I ciężki galop, i łałok, i ciemny czaprak,i niżej osadzone ucho, i niezakręcony ogon…i jakieś widełki wagowe, bo to wszystko można mieć przy 33 kg jak i przy 43kg… i pewnie nawet przy 53

[ania N]

Wydaje mi się że wielu hodowców widzi problem z nadmierną wielkością ogarów. Jeśli się przyjrzymy na skojarzenia miotów to z reguły dobierane są właśnie niższe lub w miarę normatywne reproduktory. A i tak często potomstwo przewyższa rodziców. Może to wybujałość cech po dodaniu nowych genów?
Tak czy inaczej pomysł zmiany zapisów we wzorcu? - najłatwiej jak coś jest nie tak to przepisy zmienić. I wtedy będzie już dobrze, wszyscy będą zadowoleni, nikt się nie będzie czepiał. Problem zniknie.

[Iza i Sławek]

Wydaje się, że poruszyliśmy tak wiele tematów na raz, że zrobił się bałagan
Postaram się więc wyjaśnić "Litewskość" Ogara Polskiego
Dawniej Ogarami nazywano wszystkie psy myśliwskie, z którymi polowano w europie środkowej.
Krew tych psów płynie w dzisiejszych gończych, jamnikach oraz w mniejszym stopniu chartach, wyżłach, owczarkach i molosach.
Za przodka wszystkich ogarów w powyższym rozumieniu, uznaje się powszechnie Psa św. Huberta. (Czytając to, proszę nie widzieć od razu Bloodhounda -mam na myśli psa z VII - X wieku)

Postaram się teraz uporządkować chronologicznie
Okres I VI-VII wiek) - Słowianie zasiedlają europę centralną przybywając z terenów pomiędzy Dnieprem a Wołgą. Towarzyszyły im psy które pracowały na rozległych płaskowyżach pokrytych stepami z typowym klimatem kontynentalnym. Bardzo zbliżone warunki ukształtowały np. Saluki.
Psy słowian były podobne do chartów, z gęstym włosiem (Saluki z sierścią Wilczarza )
Nie do końca jasna jest struktura społeczna słowian, ale wiadomo że po przybyciu do Europy środkowej, zaczeli przejmować organizacje obowiązującą w cesarstwie Rzymskim.

Okres II Początki państwa Polskiego) -To jak wiadomo, IX-X wiek. Kontakty polityczne, oraz przyjęcie chrześcijaństwa o obrządku łacińskim (wielu badaczy twierdzi, że wcześniej przyjęto obrządek ruski, co jest bardzo prawdopodobne ze względu na kontakty z Rusią i bizancjum)
Razem z duchownymi oraz jako prezenty i cenne łupy, trafiły na ziemie polskie (czyli jak to Zbyszek zauważył, na tereny dzisiejszej Wielkopolski i Kujaw) pierwsze Ogary (czy może bardziej prawidłowo, św. Huberty)
Logiczne jest, ze musiały się łączyć z psami ówczesnych możnych.
Mamy więc (w bardzo dużym uproszczeniu) psy, które opisywał Jan Ostroróg.
Okres III po unii z Litwą) - Unia z Litwą zabezpieczyła ziemie Rzeczypospolitej od północnego wschodu. Rycerstwo powoli ewoluowało w szlachtę, a potężne rody litewskie ( szybko z polonizowane) Stały się elitą polskiej Szlachty (Radziwiłłowie, Wiśniowieccy, Ossolińscy i wiele innych) Jest bardzo dużo materiałów o życiu szlachty na Litwie, także o polowaniach i hodowli psów myśliwskich ( Marcin Bielski, Piotr Crescetyn, Jakub Kazimierz Haur)
Tradycje "sarmackie" właśnie tam pozostawały długo żywe. Tam też pozostały pierwotne puszcze, wycięte już w Wielkopolsce i Kujawach. Różnice pomiędzy szlachtą Litewską a pozostałą pokazuje "Pan Tadeusz" (wiem fikcja literacka ) Pamiętacie jak wyglądał i zachowywał się "światowiec" hrabia Horeszko a jak Soplice?
I właśnie dlatego umieszczam miejsce narodzin obecnego Ogara Polskiego w części Rzeczypospolitej zwanej Litwą. O uwarunkowaniach klimatycznych, terenowych i przyrodniczych pisałem już wszcześniej. Jak wyglądały polowania szlachty Litewskiej, każdy może sam przeczytać.
A równie szlachetny Chart Polski (podziwiam i uwielbiam rasę) był miłowany przez szlachtę z Rusi Białej, Czerwonej i dzisiejszej Ukrainy.
I to tyle. Więcej w czasie "klubówki" przy antałku miodu, bo trudno tak godzinami stukać w klawiaturę (dzieło 10 tomowe " Tworzenie ras psów na ziemiach środkowej europy od VIII wieku do współczesności" napiszę (albo raczej nie ) na emeryturze)

[Iza i Sławek]

"Oczywiście niech pozostanie! I ciężki galop, i łałok, i ciemny czaprak,i niżej osadzone ucho, i niezakręcony ogon…i jakieś widełki wagowe, bo to wszystko można mieć przy 33 kg jak i przy 43kg… i pewnie nawet przy 53"
Aniu, nie. Jeżeli jest określony wzrost, pies aby zachować odpowiedni wygląd w ramach wzrostu, będzie musiał ważyć X - jeżeli będzie mniej, będzie za chudy, więcej to za gruby. Po co komplikować?
Naszą pracę weryfikują sędziowie na wystawach. Chcesz aby wygrywały szkielety albo tłuściochy tylko dlatego że sędzia na ringu ma wagę bez certfikatu?
Zresztą, mam przed sobą wzorce VI grupy. Nie posiadają określonej wagi np. (szukałem na chybił-trafił) Gończy Austriacki, Styryjski, Tyrolski, Szwajcarski, Hamiltona, Schillera, Grand Griffon Vendeen, Grand Bleu de Gascogne, Billy, Poitevin, Alpejski Gończy Krótkonożny (do poczatku lat 90-tych zwany Jamniko-Ogarem )

[ZbyszekC]

Wracając do pryncypiów i pomocy naukowych w dyskusji na klubówce (czy ktoś ma może jakieś konkretne informacje w jej temacie? ).
W nieustajacym poszukiwaniu tradycji, ze szczególnym uwzględnieniem 90 rocznicy PZŁ wybraliśmy się do Płocka . Udało się pogłaskać sokoły, zobaczyć kilka psów myśliwskich. W tym chyba Daszę. Na tle innych, szczególnie niemieckich ras ogar prezentował się wyjątkowo dostojnie. Podczas gdy tamte wyglądały jak świeżo odpięte od budy to ogar jak prosto z otomany.
Być może z powodu sporego deszczu większość straganów była zamknięta i nie zdołałem wytropić produktów pochodzacych z pn Mazowsza. Czyżby się takich nie dorobili.
Całe szczęście celowośc wyjazdu uratował płyn o szlachetnej nazwie Kurwica Góralska. Zobaczymy, ponoć jest z posmakiem i zapachem klasycznym.
Szkoda jednak, że pogoda popsuła zabawę bo jarmark była anonsowany jako największa impreza kolekcjonerska na Mazuwszu. I sądząc po ilości wykupionych straganów i rozstawionych namiotów handlowych coś w tym prawdy było.
A ze wzorcem tak jak z konstytucją amerykańską. Po co zmieniać coś co się sprawdziło.

[ogończyk]

Matko ale się cofamy w czasie

Sorki Aniu, ale jako, że w kilku kwestiach mam "lekkiego" hopla więc chciałbym jednak uściślić nieuzasadnione niczym twierdzenie jakoby Ogary pochodziły z "Litwy". Dlaczego uważam taką tezę za kompletnie nieumocowaną w faktach? A o tak, z brzegu biorąc:
1. Pomijam Ostroroga. Wojewoda sandomierski nie musiał wcale być kiedykolwiek w Sandomierzu. Zwłaszcza, że sam był Wielkopolaninem.
2. Na zamku w Krasiczynie widnieje XVI wieczne, światowej klasy sgraffito przedstawiające długouche psy Panów Krasickich w scenach polowania na dzika, niedźwiedzia i jelenia. Jest gdzieś na "Litwie" przestawienie starsze takich psów myśliwskich? Naonczas z Krasiczyna na "Litwę" jechało się pół roku. (Prezentowałem niektóre zdjęcia owego sgraffito na Forum)
3. Na początku XIX wieku wchodzą we wszystkich trzech zaborach koszmarnie ogromne podatki od psów gończych. Naprawdę duże sumy. Ciekawe po co, skoro jakoby takich psów nie było poza "Litwą"?
4. Ogary Żeromskiego, te które jeszcze pod koniec XIX stulecia "poszły w las a echo ich grania i t.d. polowały w górach Świętokrzyskich.
5. Józef Weyssenhoff, acz opisywał głównie polowania "Litewskie", opis Ogarów (tricolorów) przedstawił a 'propos polowania w Wielkopolsce.

Mnie osobiście bardziej przekonuje twierdzenie, że na "Litwie", czyli Białorusi Ogary przetrwały ponieważ do lat 50 ubiegłego wieku było to najkoszmarniejsze zadupie Europy, (z całym szacunkiem dla Poleszuków). Dzisiaj to pewnie byłaby Mołdawia, ewentualnie rumuńskie Karpaty Marmaroskie, ewentualnie Bułgaria w okolicach "Żelaznej Bramy". Co tam były za ośrodki promieniujące na całą RzeczPospolitą?

Pzdr.