Forum Dyskusyjne Ogara Polskiego

UFF. Już kiedys bardzo dokładnie opisywałem mechanizm dzidziczenia a głównie sumowania się genów kumulatywnych a takie po przekroczeniu progu powodują objawy nazywane entropium.
Tak po krótce, zależy co kto rozumie za niosicielstwo, jeżeli uznamy że nosicielstwem jest występowanie genów które mogą w określonych sytuacjach się sumować z innymi genami i dać obraz fenotypowej choroby , to nosicielstwo mamy tutaj.
Pamietać należy, że osobnik zdrowy może mieć nawet bardzo dużą ilość (prawie progową) ilość etropowych genów ( przy dużym uproszczeniu tego tematu) i jak jest skrzyżowany z podobnym osobnikiem, też zdrowym, może dać same chore potomstwo. Podobnie odwrotnie chorzy rodziciele (gdzie przekroczony próg dał fenotypowy obraz choroby) mogą dać same zdrowe potomstwo. Wynika to faktu że ilość możliwości kombinacji jest praktycznie nieograniczona. Nie mieszajmy do tego mutacji BO TO JEST INNA SPRAWA i występuje marginalnie.
Tak czy owak, krycie tylko zdrowych osobników w dalszej przyszłości dało by sytuację , że tych genów byłoby coraz mniej.
Niestety przyroda jest bardziej skomplikowana i doszły by inne problemy, imbred nie mówiąc o korelacji pewnych genów, wspólnym dziedziczeniu itd.
Tak, że tzreba iść tą drogą ale bacznie patrzeć czy czegoś innego się nie straci.

Ale o tym już gadaliśmy, pisaliśmy wiele razy, i coraz bardziej mi to przypomina jakieś skłonności masochistyczne, dlatego ja już tu nie będę pisał.

PS. Ja mam Amona zdrowego na oczy i postanowiłem , że nie będę krył suk z entropium.

do przeniesienia

GabiArt pisze:Czyli, Aszemi, CO wiedzą ci hodowcy z tego co powinniśmy wiedzieć, a nie wiemy?

Widzisz wystarczyłoby poświęcić połowę czasu pukania w klawiaturę na prywatne rozmowy z hodowcami wówczas pewne sprawy by Ci się rozjaśniły.
bo...

Leszek pisze:(...) o tym już gadaliśmy pisaliśmy wiele razy (...)

Leszek pisze:PS. Ja mam Amona zdrowego na oczy i postanowiłem , że nie będę krył suk z entropium.

Ja też mam te wyróżnienie zdrowego psa tzn suki ale nie będę się zarzekać bo...

Leszek pisze:Tak, że trzeba iść tą drogą ale bacznie patrzeć czy czegoś innego się nie straci.

a z tym się w 100%zgadzam




do przeniesienia

Jakiś czas temu pisałam czasem w obronie osób, które wracały do tematu entropium. Pisałam, że niemerytoryczne uwagi w odpowiedzi na jakąkolwiek wypowiedź np. Józefa sprawiają na osobach "nowych" złe wrażenie. I teraz się dzieje.
Niezależnie od niewypracowanego jeszcze do końca (z braku wiedzy) stanowiska co do kojarzenia ogarów; dla niektórych chyba niejasne są pewne - już wiele razy wypowiedziane - stanowiska. Józef chce 6 certyfikatów przy kojarzeniu, z którego chce kupić sukę. Liczy się z nosicielstwem; z występującą wadą u rodzeństwa ale na coś postawił. I ma prawo. Gdyby nie liczebność populacji i stopień inbredu prawie każdy zgodziłby się, że mimo mechanizmów dziedziczenia tej wady; lepiej kojarzyć psy u których wada się "nie pokazała", mówiąc dosłownie. Zwłaszcza, że innych poważnych wad nie mamy. A jeśli mamy to wtedy jest dopiero dylemat i tego nie rozwijam. Jeśli do tej pory, nawet przy wsparciu genetyków, fachowców - nie ma odpowiedzi jednoznacznej czy liczebność populacji ogara pozwala na takie rozrzedzanie wady czy nie to znaczy, że i w środowisku będącym najbliżej merytorycznie tematu jest miejsce na uznaniowość i to nic dziwnego; w wielu dziedzinach tak jest. Co do tego, co ktoś deklaruje publicznie a co robi prywatnie to kwestia każdego człowieka indywidualna. Nie widzę tu też jakiejś dosłownej rozbieżności. Można dyskutować.

Co do wyboru hodowli...Najpierw dotarłam z mailami do kilku hodowców - Beaty, Cezarego Żelechowskiego, p. Marty Dymeckiej, - to chyba wszystko. Pytałam o typy, dlaczego są tak różne eksterierowo. Pisałam ile czasu nie ma nas w domu itd. Bardzo ciepło odpisał mi "Kuba" Żelechowski, bardzo dokładnie odpisała mi bea, wskazując również na inne hodowle. Bardzo niemiło potraktowała mnie p. Marta, pisząc, że skoro pracujemy to najlepszy będzie pluszak.
Po zeszłorocznej wystawie Hania i Jerzy Dyło pozwolili mi popatrzeć na ogary z bliska. I przepadłam. Zdecydowaliśmy, że psa kupimy na początku 2009 r. ale zapowiadał się miot po Harmonii i Jerrym. Nie wyszło, potem nie udało się krycie Czartem i znalazłam psa u Jurka Opyda Beata, u której konsultowałam swój wybór poleciła hodowcę. Czytając fora w oczekiwaniu na ogara po Harmonii dotarłam do cytowanej niedawno deklaracji Beaty co do wycofania jednej suki z hodowli. Zapytałam wprost o którą chodzi i o co w ogóle chodzi. Beata odpisała, że chodzi o Dunię i że zmieniła zdanie, do czego miała prawo. Jednocześnie poinformowała mnie rzetelnie, ze Harmonia ma dwurzędowość. Mało wtedy wiedziałam...
U Jurka dowiedziałam się wszystkiego co trzeba przed zakupem szczeniaka. Paradoksalnie Cygaro łzawił, Jurek mówił, że od ściółki i miał rację . Wydawał się bardzo surowy w ocenie szczeniąt; obsesyjnie zaglądał im w oczy, zęby i jajka . Nie wiem jak z resztą rodzeństwa Cygaro. Wiem, ze Czart miał skłonność ale chyba obeszło się bez interwencji. Nie ukrywam, że cieszę się, że Cygaro ma śliczne, zdrowe "oczy". Jest po Rokoszu dość dużym psem, więc nie wiem jak eksterierowo będzie oceniany ale jego zdrowie jest dla mnie bardzo ważne.
Czasem piszecie, że pies to nie towar, że nie można reklamować itd. Nie do końca; w świetle prawa można. I naprawdę są rasy gdzie hodowcy biorą sporą odpowiedzialność za ujawnione wady "ukryte". A to, że większość psa nie odda, nie będzie się dopominać o odszkodowanie to kwestia sumienia i przywiązania a to zupełnie inna sprawa.





do przeniesienia

Bardzo się cieszę, ze wreszcie zaczęły się jakieś konkretne rozmowy , chociaż przykro mi, że was tak rozsierdziło to moje stwierdzenie o „braku nosicielstwa”, w przypadku entropium. Niepotrzebnie się denerwujecie. Już wyjaśniam, chociaż tylko w symbolicznie, ponieważ niedawno wróciłam do domu i padam ze zmęczenia, ale obiecuję jutro (pewnie znowu wieczorem) przysiąść i wam to wyjaśnić, przynajmniej tak, jak umiem. Ponieważ diabeł tkwi w szczegółach to będzie o szczegółach. A na razie krótko: jak słusznie zauważył Leszek „zależy co kto rozumie za nosicielstwo”.
Problemu by nie było, gdyby istniał jakiś gen główny, odpowiedzialny za entropium. Nosicielstwo byłoby bezdyskusyjne. Ale tu mamy poligeny, ich kombinacje i inne czynniki.
Szczegóły jutro.

hania pisze: Monika nie pisała o miotach po chorych psach czy o miotach po jednym psie chorym i jednym zdrowym. Pisała o miotach po obojgu zdrowych rodzicach. Tez znam wiele takich miotów, gdzie mam 100% pewność, że rodzice byli zdrowi a szczeniaki mimo to mają entropię.

To może zacznijmy od tego, którzy rodzice są zdrowi? Czy tacy, u których nie ujawniło się entropium? Czy tacy, u których nie ma poligenów za nie odpowiedzialnych? Wszyscy, jak tu piszemy, jesteśmy winni zamieszania.
Bo takie mieszanie kategorii rzeczywiście wprowadza spory galimatias.
1. Mówimy czasem skrótowo, że np.: kojarzyć należy psy zdrowe. I przynajmniej ja wtedy mam na myśli te, u których wada się nie ujawniła. To skrót myślowy. Ale precyzyjnie należałoby powiedzieć (i mówmy tak od dzisiaj!), że kojarzyć należy psy, u których wada się nie ujawniła. Bo one nie muszą, ale mogą mieć taką ilość poligenów, która nie przekroczyła wartości progowej. Ale je mogą mieć, tylko nie wiemy ile.
2. Jeżeli natomiast już się zagłębiamy w genetykę i zastanawiamy, dlaczego rodzice, u których nigdy nie wystąpiło podwinięcie powieki dają potomstwo, u którego ono się zdarza - to skrótów myślowych nie można stosować tym bardziej, ponieważ ewidentnie wprowadzałoby to w błąd. Jeżeli rodzice nie wykazywali fenotypowo objawów entropium, a potomstwo wykazuje to możemy tylko powiedzieć, że wada u tych rodziców się nie pokazała, bo liczba poligenów nie przekroczyła u nich wartości progowej. Ale nie byli ZDROWI. Nie mylcie tego.

Poza tym, macie jakąś dziwną tendencję do nadinterpretacji czyichś wypowiedzi. Bo, np.: pisząc o mutacji, miałam na myśli tylko to, co napisałam. Hania pytała o to, czy po zdrowych rodzicach mogą być chore dzieci. Odpowiedziałam:

„W przypadków mutacji – zawsze mogą.”
Nie napisałam, że mutacje zdarzają się często, a tym bardziej bardzo często , więc te długie wywody na temat częstości jej występowania są zupełnie niepotrzebne. Oczywiście, że mutacje nie są częste.
Ale jeżeli rodzice są NAPRAWDĘ ZDROWI (patrz wyżej) to chore dziecko jest wynikiem mutacji właśnie (mówiłyśmy o entropium, wiec chorobie genetycznej). Pewnie tak się entropium u Ogarów zaczęło.
Hania prawdopodobnie zastosowała tu, wspomniany skrót myślowy i zdrowi rodzice = ci, u których nie ujawniła się wada. A oni nie byli zdrowi. Bo po zdrowych rodzicach mogą się rodzić chore dzieci (mówimy oczywiście o chorobach genetycznych) w wyniku mutacji.

Leszek pisze: Pamietać należy, że osobnik zdrowy może mieć nawet bardzo dużą ilość (prawie progową) ilość etropowych genów ( przy dużym uproszczeniu tego tematu) i jak jest skrzyżowany z podobnym osobnikiem, też zdrowym, może dać same chore potomstwo. Podobnie odwrotnie chorzy rodziciele (gdzie przekroczony próg dał fenotypowy obraz choroby) mogą dać same zdrowe potomstwo. Wynika to faktu że ilość możliwości kombinacji jest praktycznie nieograniczona. Nie mieszajmy do tego mutacji BO TO JEST INNA SPRAWA i występuje marginalnie.
Tak czy owak, krycie tylko zdrowych osobników w dalszej przyszłości dało by sytuację , że tych genów byłoby coraz mniej.

I na to pełna zgoda!

Leszek pisze: Tak, że tzreba iść tą drogą ale bacznie patrzeć czy czegoś innego się nie straci.

Nareszcie! Jeśli takie byłyby ustalenia Związku i hodowców Ogarów – to ja się pod tym podpisuję. Bo trzeba iść tą drogą niekrzyżowania psów z ujawnioną wadą i bacznie obserwować, co się będzie działo w rasie. Jeżeli zauważy się kolejną tendencję, to też należy na nią ODPOWIEDNIO zareagować (szkoda, że na entropium kiedyś tak nie zareagowano, ale trudno, mamy to, co mamy i trzeba spróbować to teraz naprawić). To jest podejście racjonalne, uczciwe i zgodne ze sztuką hodowlaną.
Wlokę się do łóżka, bo na więcej mnie dzisiaj nie stać.






do przeniesienia

miszakai pisze:Jakiś czas temu pisałam czasem w obronie osób, które wracały do tematu entropium. Pisałam, że niemerytoryczne uwagi w odpowiedzi na jakąkolwiek wypowiedź np. Józefa sprawiają na osobach "nowych" złe wrażenie. I teraz się dzieje.

Dodajmy złe zasłużone wrażenie Miszkai. Podam Ci to od drugiej strony - obserwowałem to na wystawach "okiem z boku" - jako nowy. Popularność Ogara rosła i uważam będzie rosnąć. Bo ta rasa na to zasługuje, jest przy niej legenda, trochę snobizmu itp - w pozytywnym sensie - krótko mówiąc dobry marketing. A jak rośnie popularność i popyt to rusza pokusa do "strzyżenia owiec". Kto to są "owce"? To są nowi miłośnicy rasy którzy ślepi wchodzą do wody w dobrej wierze i za niemałe pieniądze w niektórych (oby) hodowlach dostają bubla - przez duże B. Pisano już o kryciu chorych psów chorymi psami, parę smaczków bym opowiedział jeszcze, ale po co?

Tak sobie myślę z perspektywy roku, że podstawowym problemem tego środowiska jest jego podzielenie. Ja nie potrafię zrozumieć że nie powstał jeden plan hodowlany ( z jakimiś tam odnogami) - ale generalnie plan. Myślę że skoro to się nie stało animozje w środowisku muszą być zacnej wielkości. Tylko nie rozumiem dlaczego za to "owce" mają płacić?

Mamy krycie NN psami z entropią (nie było zdrowych?), mamy krycie chory - chory (bo się ludzie nie dogadali - czytaj obadwa kłamali), mamy nagły zrzut cichociemny reproduktora z Węgier (jakoś widzę że entuzjazm nie jest powszechny - co daje do myślenia - kolejna akcja która nie wynika z planu dla rasy) itd itd

Przyznaję Ci słuszność, natomiast pooglądaj jak to wygląda ze wszystkich stron, nie tylko z jednej. Niestety.... przy takim węźle zmiany (może plan) wymusi prawo popytu i podaży i to przez jakieś 2 lata może być bolesne.



do przeniesienia

Entropium- Entropiumem - to jest moim zdaniem pierdóła na pewno nie mogąca robić za Normę! A brak zębów? A ogonki cienkie, łyse i zakręcone ? A wiecie co Wy chcecie wogóle mieć? I Po co? Pzdr.

do przeniesienia

Ja wiem i mam:)

do przeniesienia

Jasne że zetknąłem się z entropium! Ale znam przynajmniej Trzy SUKI dotknięte tą przypadłością które są dobre i których dzieci (zależy czym kryte) chciałbym wykorzystać do krycia swoich suk, bo SUKI są dobre. Pzdr.
Mówiąc "dobre" mam na myśli takie które wydają mi się "dobre" bo je widziałem jak biegną.

do przeniesienia

ogończyk

SUKI dotknięte tą przypadłością które są dobre

co to znaczy?

których dzieci (zależy czym kryte) chciałbym wykorzystać do krycia, bo SUKI są dobre.

a to?
Znaczy mimo entropium, i patrzysz bo "babciach'??????A dzieci są dobre? (cokolwiek to znaczy?
jeśli możesz mi to wykaśnić.. dziecięca ciekawość?

do przeniesienia

Jestem, poczytałam ale tyle się nazbierało, że chyba muszę jeszcze raz to zrobić na spokojnie.

OT
Jedno muszę napisać i to teraz: nie mówiłam o tym, że Hania jako wet stwierdziła, że Ułanek ma oczy ok- Hania jest oczywiście w porządku.
U Ułana było podwinięcie, które się wyprostowało i nie poinformowałam Kasi że było (faktycznie- czekałam- mój błąd ale nie ma ludzi bez błędnych i tego błędu już nie powtórzę) bo z mojego doświadczenia ze szczeniętami ogara miałam już takie sytuacje, że w tak wczesnym wieku podwinięcie odwinęło się na stałe i nie powróciło już nigdy i tak oczy Ułana były już naprawdę ładne ale niestety- do momentu aż przed odbiorem go pogryzły komary i głowa spuchła i oczy przestały mi się podobać ( o czym mówiłam Kasi jak go odbierała a co w ferworze odbierania może jej umknęło skoro pisała o podrażnieniu trawą). Szczeniaki były bardzo spuchnięte. Wydawałam podpuchniętego Ułana. Z Umbrą tego dnia wieczór byłam u weta na zastrzyku tak się o nią martwiłam. Hodowanie to nie bułka z masłem. Inne sprawy wyjaśniłam już z Kasią telefonicznie i jestem z nią w kontakcie. Piszę skrótowo nie cytując ale mam totalny remont i kompa właściwie chwilowo oraz mam jeszcze do jutra Umbrę i zaległości w pracy z których z mozołem po szczeniętach wychodzę i jeszcze dopadło mnie bolesne choróbsko itd itd. Nie chcę by myślano, że się nie odzywam "celowo" lub znikłam z czekoladki z jakiegoś innego powodu. Hodowanie to głównie porażki. Człek się uczy całe życie na własnych błędach. Sorki za OT.


do przeniesienia