Forum Dyskusyjne Ogara Polskiego

Iza i Sławek pisze:Nie obrażę się i nie odmrożę sobie uszu, jeżeli ktoś napisze publicznie np. twoje szczeniaki mają za krótkie kufy bo..., za długie łapy bo...., dwa ogony bo...
[...]

No i właśnie to jest konstruktywna krytyka ...poparta argumentami

A Wasze szczeniaki, jak szczeniaki - wszystkie śliczne No bo cóż więcej można o takich kluskach napisać. Poczekamy aż dorosną i wtedy będziemy konstruktywni - jeśli będą powody

aganowaczek pisze: Oba moje ogarki są genetycznie różne od siebie (bardzo mało wspólnych przodków), mało, tego, uważam, że z takiego ewentualnego połączenia "wyszłyby" bardzo fajne psiaki - Łycar eksterierowo jest mocny, duży, w górnej granicy wzorca, cynamonowy z mocno przecieranym czaprakiem, Czesna jest delikatniejsza, subtelniejsza, drobniejsza, ciemniejsza z ciemnym czaprakiem. Łycar jest bardziej samodzielny o dużym temperamencie, Czesna spokojniesza. Jednym słowem uważam, że "pasowałyby do siebie". Ale oba są KW (po obu szczenięta będą miały PKR). I zgodnie z zaleceniem GKH (dobrze rozumiem) nie mogę ich "rozmnożyć" Wytłumaczcie mi proszę dlaczego? Jakie są logiczne argumenty przeciwko takiemu połączeniu KW z KW, skoro pod różnymi względami pasują do siebie a ich dzieci miałyby PKR?

Może się powtórzy to co inni pisali ale łatwiej będzie mi ewentualnie zdublować pewne rzeczy, żeby zachować spójność moich myśli
Cieszę się, że Księga Wstępna była otwarta i że dała możliwość wprowadzenia kilku psów. Naprawdę nie było tego aż tak wiele….a właściwie stosunkowo niewiele zostało wykorzystanych w hodowli, jeżeli prześledzi się to w przeszłości, więc nie ma co demonizować.
Cieszę się też, że została zamknięta – teraz czas na wyrównanie pewnych rzeczy.
Zdecydowanie przychylam się do zdania, że KW powinno być krzyżowane z PKR…ale nie wiem na pewno czy to uda mi się z Łozą. Na pierwszy miot miałabym już jakieś pomysły i faktycznie poruszam się wśród PKR …Jeżeli trafi się drugi (mało prawdopodobne, bo nie wiem czy będzie pierwszy, ale nie mówię „nigdy”), nie wykluczę na pewno, że reproduktorem będzie ogarem ze 100% PKR. Będę się bardzo starała…zobaczymy czy wyjdzie
Gdybam …ale lubię gdybać w tym temacie

Aga – problem polega na tym, że to nie takie oczywiste w hodowli, że A+B= AB. Pies jasny+ ciemny nie zawsze równa się „średni”. Powiem więcej w przypadku psów KW mioty są dość mocno zróżnicowane i np. trudno mówić o miocie, z którego był Łycar i Łoza, że był wyrównany. Nie uważam, że był zły, bo chociaż rodzeństwo różni się między sobą to generalnie nic mi nie wiadomo o jakiś szczególnych wadach czy chociażby o entropii. Nawet sobie kiedyś wymyśliłam takie powiedzenie, że miot może być wyrównany i może być ciekawy – ten jest ciekawy . I dodatkowo mam nadzieję, że w przyszłości wartościowy. Najfajniej jest jak miot jest i ciekawy i wyrównany ale to jest bardzo, bardzo trudne!

Rozumiem, że ktoś chce z różnych powodów spróbować skrzyżowanie KW z KW, choć nie budzi to mojego entuzjazmu. Niezależnie od tego co myślimy i czy to się podoba czy nie – ma do tego prawo. Klub sugeruje – ok. Tak jak sugeruje sprawdzanie pod kątem użytkowości i…? I nic

Aszemi pisze:
Dla mnie siedzenie cicho i klepanie się po plecach, kolorowanie, że wszystko jest ok nie jest fajne.
Sama wolę usłyszeć że coś zepsułam- wtedy będę wiedzieć co i mam możliwość poprawy a jak słyszysz tylko same ochy i achy to nie masz nawet możliwości się czegoś nauczyć oprócz własnych doświadczen, własnego widzi mi się, które nie zawsze musi być dobre dla rasy.

Jakby tak w świecie polityki wyglądała sprawa to przecież nic już by z tej Polski nie było więc sorry ja będę dalej "walczyć" o własne zdanie i ideały.

Ja mam wrażenie, że jak brakuje argumentów to pada stwierdzenie, że tak i już, i że nikt nie będzie słodził

Aszemi, swoje zdanie na temat KW wyrażałaś już nie raz. Przecież nie musisz lubić, mogą ci się nie podobać jakieś cechy tych psów. Użyłaś w hodowli, spróbowałaś….być może nie jesteś z miotu zadowolona. Ok.
W tym przypadku konkret moim zdaniem byłby gdybyś powiedziała, jakie to konkretne wady ma przenosić KW, co jest takie złego w miocie, na który się powołałaś.
Mioty KWxKW można policzyć na palcach jednej ręki…Psy/suki, które z tych miotów weszły do hodowli zapewne też…Nie wiem o co to larum?
Że ktoś się odważył? Miał prawo…
Czy dobrze zrobił? Pewnie mógł inaczej ale zrobił i trzeba starać obiektywnie ocenić się to co z tego wyszło.

zybalowie pisze:
Kwestia inbredu to jedno. Kwestia wzorca - rzecz druga. Poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale w przypadku psa z pełnym PKR jesteśmy w stanie prześledzić rozkład cech w co najmniej 4 pokoleniach wstecz - w przypadku psów KW tego luksusu nie ma i istnieje prawdopodobieństwo, że w pewnym momencie do głosu dojdą geny wcześniejszych, nieznanych nam przodków - odbijając się na wyglądzie lub psychice.

O tym tajemniczym ryzyku ujawnienia się jakiś genów kilka osób już pisało…ale na razie jest to tylko gdybanie…podobne do tego, że w przypadku krycia PKR x PKR , które dość często są ze sobą spokrewnione w większym lub mniejszym stopniu może dojść do mutacji genów, która odezwie się w kolejnych pokoleniach.
Poza tym prześledzenie cech jest możliwe wtedy kiedy mamy pełną wiedzę o wszystkich przodkach nie ogarniczajacą się jedynie do imienia i przydomka…a rzadko mamy.

zybalowie pisze: Bardzo podoba(ła) mi się idea włączania do hodowli psów KW, ale one miały być dodatkiem do ukonstytuowanej w rasie puli genów i cech, wnieść do niej coś dobrego (pod różnymi względami), a nie stanowić podłoże nowych linii i być rozmnażane między sobą - to ma moim zdaniem niewiele sensu.

Siłą rzeczy włączenie tych psów (a właściwie suk) do hodowli stało się podłożem nowych linii, bo z tego co czytałam to właśnie suki tworzą linie. Mamy więc nowe linie Gawry, Korsy czy Łownej….i kilka starszych linii o których nieco już zapomnieliśmy. A linie mają to do siebie, że czasami się krzyżują. W przypadku KW uważam, że lepiej, żeby później niż wcześniej, ale skrzyżowania nie unikniemy.

zybalowie pisze: Patrzę sobie na Niemców z ich polityką rozmnażania i bardzo podoba mi się ich konserwatyzm w tym względzie. Polacy są tu uważam (nikt nie powinien tego wziąć do siebie, bo i nikogo nie mogę mieć z braku zorientowania w środowisku konkretnie na myśli) często zbyt pochopni i podchodzący do tematu na zasadzie "zobaczymy", albo "z takiej ładnej pary to muszą być piękne szczenięta".

Tylko że nie możemy porównywać tych dwóch systemów. Niektórym podoba się niemiecki porządek, solidność itp. Problem polega na tym, że jednak mamy nieco inną mentalność i chociażby w przypadku wysoko postawionej poprzeczki związanej z użytkowością w przypadku psów myśliwskich za zachodnią granicą szybko byśmy zderzyli się ze ścianą, gdybyśmy wzorowali się na tego typu systemie.

zybalowie pisze: A to niekoniecznie, ja bym raczej głęboko zaglądała w rodowody i sprawdzała, który pies co, po kim i w jakiej linii ze sobą niesie. Psów KW sprawdzić się w ten sposób nie da, więc moim zdaniem wypadałoby zachować ostrożność.

Niestety zwróć uwagę, że sam rodowód niewiele ci mówi.
Nie masz ani wyników badań na dysplazję, ani informacji o użytkowości, że już o brakach zębów czy entropii nie wspomnę…
Wiesz tylko tyle ile sama zobaczysz i dowiesz się bezpośrednio od właściciela /hodowcy.

Iza i Sławek pisze: np. twoje szczeniaki mają za krótkie kufy bo..., za długie łapy bo...., dwa ogony bo...

Krótka kufa, jasne oko, słabe umięśnienie czy zakręcony ogon, agresja czy lękliwość to jest konkret. Ale czy każda z tych cech jednoznacznie określa cały miot?

Iza i Sławek pisze: Nie można popadać w paranoję, że każda krytyka to "atak, kopanie dołków i spisek"

Każda krytka nie – taka, która nie jest w żaden sposób uargumentowana i oparta na zasadzie „tak bo tak” nie wnosi nic. Brutalność też nie.
A zwróćmy przy tym uwagę, że miot,o którym była mowa nie jest jednorazowym wybrykiem hodowlanym u osoby „nowicjusza”, ale tak jak napisała kasiawro zdecydował się na niego hodowca z doświadczeniem i wiedzą wykraczającą chyba nieco poza tą, którą dysponuje przeciętny użytkownik tego forum.

Na zakończenie (bo suka mnie na spacer ciągnie) informuję, że moje wpisy nie były ukierunkowane personalnie i nie dotyczyły żadnego z miotów. Przyjmijcie je, proszę ogólnikowo
S.

Aniu ale namotałaś…
Psów wprowadzonych na KW:

Ania W pisze:Naprawdę nie było tego aż tak wiele….a właściwie stosunkowo niewiele zostało wykorzystanych w hodowli, jeżeli prześledzi się to w przeszłości, więc nie ma co demonizować.
Cieszę się też, że została zamknięta – teraz czas na wyrównanie pewnych rzeczy.

Nie aż tak wiele to znaczy ile? Np. Bruder NN ur. w 2007r na numer KW. VI-462/OP, Dumna ur. w 2009 ma numer KW.VI-489/OP czyli może tak być, że na przestrzeni dwóch lat przybyło 27 ogarów NN.
Jeśli się nie mylę i są to numery porządkowe poszczególnych ogarów NN to jest ich wpisanych na KW ponad 490. Czy to mało czy dużo?

Czas na wyrównanie pewnych rzeczy… Jakich? W temacie eksterieru ogólnie: przybliżeniu rodzących się psów do wzorca ogara… czy może przybliżeniu wzorca ogara do rodzących się szczeniaków? O użytkowości się nie wypowiadam.

Ania W pisze:Powiem więcej w przypadku psów KW mioty są dość mocno zróżnicowane i np. trudno mówić o miocie, z którego był Łycar i Łoza, że był wyrównany. Nie uważam, że był zły, bo chociaż rodzeństwo różni się między sobą to generalnie nic mi nie wiadomo o jakiś szczególnych wadach czy chociażby o entropii. Nawet sobie kiedyś wymyśliłam takie powiedzenie, że miot może być wyrównany i może być ciekawy – ten jest ciekawy .

Lekkie i delikatne określenie - ciekawy miot .
Sama przyznajesz, że mioty po KW bywają niewyrównane. Moim zdaniem także miot przytoczony przez Aszemi jest eksterierowo niewyrównany. Dokładnie widziałam Traszkę, Tropkę i Tubę. Trzy siostry i całkiem różne. I ich eksterier odbiega od wzorca, jeśli należy przytaczać konkrety, to np. chociażby jasne oko, brak czapraka, podkasana linia dolna. O wartości całego miotu w użytkowości się nie wypowiadam.

kasiawro pisze:Ja osobiście oglądałam Tubę, Traszkę, Tropkę i nie broniąc ani Hani, ani Aszemi, ani Pana Janiaka, którego bardzo szanuję za to co robi dla rasy.
Moje skromne marzenia aby wszystkie ogary były takie eksterierowo jak te trzy co widziałam, aby miały taką pasję jak mają, a będzie jak dla mnie bajkowo.

Pozwolisz Kasiu, że się z Tobą nie zgodzę jeśli chodzi o eksterier i, póki wzorzec się nie zmieni, będę się tego trzymała.
(ten akapit dopisałam po wyedytowaniu postu)

Ania W pisze: Aszemi napisał(a):

Dla mnie siedzenie cicho i klepanie się po plecach, kolorowanie, że wszystko jest ok nie jest fajne.
Sama wolę usłyszeć że coś zepsułam- wtedy będę wiedzieć co i mam możliwość poprawy a jak słyszysz tylko same ochy i achy to nie masz nawet możliwości się czegoś nauczyć oprócz własnych doświadczen, własnego widzi mi się, które nie zawsze musi być dobre dla rasy.

Jakby tak w świecie polityki wyglądała sprawa to przecież nic już by z tej Polski nie było więc sorry ja będę dalej "walczyć" o własne zdanie i ideały.


Ja mam wrażenie, że jak brakuje argumentów to pada stwierdzenie, że tak i już, i że nikt nie będzie słodził

Wg mnie Aszemi wyraziła swoje zdanie – nie lubi słodzenia. Lubi konstruktywną krytykę, z której czegoś się chce nauczyć. Nie widzę tutaj, żadnego „tak i już” – raczej widzę upór w zwalczaniu prawa Aszemi do własnego zdania.
(kurczę zaraz zostanę posądzona o forowanie Aszemi a właściwie to niewiele o niej wiem i poza wystawami rozmawiałam z nią w życiu RAZ)

Ania W pisze:Nie wiem o co to larum?
Że ktoś się odważył? Miał prawo…
Czy dobrze zrobił? Pewnie mógł inaczej ale zrobił i trzeba starać obiektywnie ocenić się to co z tego wyszło.

Dlaczego odmawiasz Aszemi prawa do wyrażenia swojego poglądu? Też miała prawo… Czy dobrze zrobiła… itd.

Ania W pisze:Poza tym prześledzenie cech jest możliwe wtedy kiedy mamy pełną wiedzę o wszystkich przodkach nie ogarniczajacą się jedynie do imienia i przydomka…a rzadko mamy.

W PKR przynajmniej mamy COŚ, czyli chociażby wszystkich przodków podanych z imienia – w przypadku KW – w zależności od stopnia wiemy dużo mniej.

Ania W pisze:Siłą rzeczy włączenie tych psów (a właściwie suk) do hodowli stało się podłożem nowych linii, bo z tego co czytałam to właśnie suki tworzą linie.

Aniu siedzę w psach w ogóle niecałe 5 lat, czyli bardzo krótko, tym bardziej, że nie jestem bardzo zaangażowana w temat (gdybym miała sukę zdobywałabym zdecydowanie więcej wiedzy) ale od tych 5 lat byłam przekonana, że linie hodowlane tworzone są przez samca i teraz, gdy to przeczytałam, wrzuciłam w google hasło "linie hodowlane" i już pierwsze co wyskoczyło to to:

http://www.klubmolosa.pl/modules.php?na ... le&sid=118" onclick="window.open(this.href);return false;

fragmencik z bardzo interesującej całości:

Hodowla na linię, ang. linecrossing, oznacza wybór (spośród reproduktorów tej samej rasy o wysokiej wartości genetycznej) takiego wybitnego samca, którego potomstwo wyróżnia się wysokim poziomem cech doskonalonych. Wybrany założyciel linii kojarzony jest następnie z wieloma samicami z nim nie spokrewnionymi w celu namnożenia jego genów w populacji. W drugim etapie tak uzyskane potomstwo kojarzy się w pokrewieństwie, by geny założyciela linii zebrać u następnej generacji w formie par homozygotycznych. Zastosowana następnie selekcja pozwala pozostawić do reprodukcji tylko takie samce, które zawierają w swym genotypie znaczną kumulację genów założyciela linii w postaci par genów dominujących. Gwarantuje to wierne przekazywanie potomstwu wysokiego poziomu cech użytkowych (tzw. prepotencja indywidualna). Wybitni męscy potomkowie z takiej linii są następnie kontynuatorami istniejącej linii hodowlanej lub założycielami następnej.

Zawsze czytałam Twoje posty chcąc czerpać z Twojej wiedzy. Myślę, że wielu użytkowników też tak ma. Teraz już sama nie wiem…

Ania W pisze:Niestety zwróć uwagę, że sam rodowód niewiele ci mówi.
Nie masz ani wyników badań na dysplazję, ani informacji o użytkowości, że już o brakach zębów czy entropii nie wspomnę…
Wiesz tylko tyle ile sama zobaczysz i dowiesz się bezpośrednio od właściciela /hodowcy.

A jaką wiedzę i skąd masz o przodkach NN-ów?
Rany! Dysplazja? U ogrów? Do tej pory na forum mówiono, że w ograch nie ma...


Na koniec proszę nie dopatrywać się w moim poście drugiego dna, spisku ani kopania dołków.

O tym tajemniczym ryzyku ujawnienia się jakiś genów kilka osób już pisało…ale na razie jest to tylko gdybanie…

Rzecz w tym, że wcale nie chodzi o "ryzyko" - to mogą być równie dobrze cechy pozytywne, po prostu "odbijające się na wyglądzie lub zachowaniu (lub zdrowiu)". Mam na myśli bardziej prawdopodobieństwo, niż ryzyko.

Czy to jest gdybanie? No nie, moim zdaniem nie jest to gdybanie - to dosyć podstawowe prawidła genetyki i prawdopodobieństwa, że w przypadku zamkniętej i sprawdzone puli genetycznej więcej cech jesteśmy w stanie przewidzieć, niż w przypadku świeżej krwi - bo ich występowanie mogliśmy już "przetestować" i obserwować w różnych skojarzeniach wśród psów o podobnych cechach - a poza tym jest to pakiet cech dośc hermetyczny, na tym polega idea rasy.

Bo raz, że nie wiemy do końca, z jakim zestawem ukrytych cech mamy do czynienia (brak powiedzmy brzydko "materiału do obserwacji"), a dwa, że cechy często sobie towarzyszą i przekazując cechę A pies dołącza cechę Z, która może wyjść już teraz, lub za kilka pokoleń. I nie mam na myśli czegoś strasznego i katastrofalnego, ba, to może być coś wręcz pożądanego - ale jednak przypadkowego i trudniejszego do przewidzenia, niż w przypadku sprawdzonego już pakietu cech.

Im więcej takich równań na niewiadomych, tym mniej w pewnym momencie kontrolujemy - tak to widzę. Nazwijmy to stosunkiem zmiennych zależnych do zmiennych towarzyszących Im więcej krzyżowań między KW, tym - wydaje mi się - więcej sznurków wypada nam z ręki i więcej oddajemy matce naturze, w miejsce celowych i dających się z jakimś prawdopodobieństwem przewidzieć działań.

Koszt dodania takiego czynnika z niewiadomą to nie jest moim zdaniem wysoki koszt, za uzyskanie m.in. tego, o czym poniżej. Ale na pewnym etapie należy się zastanowić, gdzie jeszcze kontrolujemy sytuację, a gdzie zdajemy się na przypadek. Tracimy coś np. z wyglądu, a zyskujemy coś w charakterze (proszę ten przykład luźno traktować) - ok, teraz czas to wyrównać....ale, właśnie, czym, kolejnym pakietem genów ze znakami zapytania?

Ważne pytanie: kiedy jeszcze wiesz, co robisz, a kiedy już zdajesz się na przypadek i liczysz na szczęście? - pytanie które musi sobie każdy hodowca sam zadać.

Jeśli przypadek zacznie przeważać nad celowym działaniem, wzorzec przestanie mieć rację bytu a my będziemy mieli piękną populację generalnie w miarę podobnych do siebie i mających ze sobą sporo wspólnego psów, które jednak trudno będzie nazwać rasą. ( Nie mam tu na myśli tylko wyglądu, ale całość składającą się na pojęcie rasy)

w przypadku krycia PKR x PKR , które dość często są ze sobą spokrewnione w większym lub mniejszym stopniu może dojść do mutacji genów, która odezwie się w kolejnych pokoleniach.

Jak najbardziej - szczególnie, jeśli pula genetyczna jest wąska. To jest jeden z powodów dla których pomysł KW oceniam b. pozytwnie - a być może było to nawet jedyne możliwe wyjście (?)

Poza tym prześledzenie cech jest możliwe wtedy kiedy mamy pełną wiedzę o wszystkich przodkach nie ogarniczajacą się jedynie do imienia i przydomka…a rzadko mamy.

O to-to - taka refleksja też mnie naszła a razem z nią sporo pytań o to, co warto byłoby wiedzieć.
Mielę ten temat i dlatego na razie pozwolisz nie odpowiem i się nie odniosę. Tak, to chyba jest poważny "haczyk" - tym bardziej, że czym innym jest KW/NN, a czym innym KW w ostatnim pokoleniu przed PKR, więc też nie mogę sobie z kapelusza rzucić hasła, że "wiedzieć coś to zawsze więcej, niż nie wiedzieć nic". Nie wykluczam - za mało wiem, za krótko żyję - że proporcje tej wiedzy mogą być odwrotne. Do przemyślenia.

Mamy więc nowe linie Gawry, Korsy czy Łownej….i kilka starszych linii o których nieco już zapomnieliśmy. A linie mają to do siebie, że czasami się krzyżują. W przypadku KW uważam, że lepiej, żeby później niż wcześniej, ale skrzyżowania nie unikniemy.

Zgadza się. Też tak uważam.
Ale chyba powinniśmy dążyć do tego, żeby starać się unikać, a nie ku nim dążyć.
Czyli z jakiegoś ważnego powodu (temat na zupełnie osobną dyskusję: jakie ważne powody mogą przemawiać za krzyżowaniem KW?) - to co pisałam wcześniej, używać KW rozsądnie i po coś, ważyć co możemy zdziałać na plus, a co popsuć. Bo moim zdaniem sam argument, że psy ładne, uzupełniające się i niespokrewnione, to w takim przypadku chyba za mało - znowu bardziej na matkę naturę się tu zdajemy, niż na plan i to, co wysoce prawdopodobne.

Wydaje mi się, że nie przez przypadek mioty KW są często nierówne - to są moim zdaniem mioty, w których mniej kontrolujemy, niż w tych tradycyjnych (tak wiem, powtarzam się - sznurki! )

Problem polega na tym, że jednak mamy nieco inną mentalność i chociażby w przypadku wysoko postawionej poprzeczki związanej z użytkowością w przypadku psów myśliwskich za zachodnią granicą szybko byśmy zderzyli się ze ścianą, gdybyśmy wzorowali się na tego typu systemie.

Nie chcę nikogo torturować ścianami tekstu - bardzo mnie to zaciekawiło i wcale bym się nie obraziła, gdybyś kiedyś rozwinęła tę myśl na privie albo w osobnym wątku.

Niestety zwróć uwagę, że sam rodowód niewiele ci mówi.
Nie masz ani wyników badań na dysplazję, ani informacji o użytkowości, że już o brakach zębów czy entropii nie wspomnę…
Wiesz tylko tyle ile sama zobaczysz i dowiesz się bezpośrednio od właściciela /hodowcy.

/ Tak, te same wątpliwości skłoniły mnie zo założenia osobnego wątku o tym, co wiemy, a co chcielibyśmy/powinniśmy wiedzieć (na razie odzew zerowy, ale może ktoś się skusi i nie zostanę tylko z pytaniami) /

OK, tylko teraz spójrzmy na to w ten sposób - w przypadku ogara PKR jest pewien pakiet informacji, które możesz uzyskać (lub nie) od właściciela. Oraz to, co możesz zaobserwować sam. To, co widoczne, ukonstytuowało się na przestrzeni pokoleń na bazie w miarę hermetycznego zestawu dziedziczonych cech.

W przykpadku KW masz podobnie: pakiet informacji, które możesz uzyskać lub nie, oraz to, co możesz zaobserwować sam. Różnica jest moim zdaniem taka, że poza tymi dwoma jest jeszcze to, o czym żadne z was może nie wiedzieć, bo się przyczaiło w genotypie. Sądzę, że w genach psów PKR jest mniej przyczajeń (określenie kojarzy się negatywnie, ale znowu mam na myśli po prostu jakiś zestaw cech)

Dlaczego tak sądzę? (teraz będzie ta śmieszna część)

Jeśli do odizolowanej od świata wioski jasnowłosych niebieskookich i niewysokich pacyfistów przyjedzie kosmoplita, ktory ma wśród swoich przodków wysokich, niskich, jasnych, ciemnych z różnym temperamentem i z oczami we wszystkich kolorach, to jeśli poderwie on lokalną dziąchę i dorobi się z nią dziatek to - nawet jeśli jest zewnętrznie podobny do tubylców - wygląd potomków będzie dużo mniej pewny, niż gdyby zostały spłodzone z wioskowym. One mogą być podobne do wszystkich innych dzieci z tej wioski, ale mogą się też wyraźnie wyróżniać na zdjęciach klasowych
Wnuki kosmopolity, jeśli wyda dzieci za innych przybyszów, też są już dużo mniej przewidywalne. Itd.

Ja wiem, ze to nie jest aż tak proste, bo i rózne są te nasze KW, ale potraktuj to jak model teooretyczny na wyłącznie tym, co obserwowalne, który pozwoli mi lepiej zilustrować to, co mam na myśli

Danuta pisze:Aniu ale namotałaś…
Psów wprowadzonych na KW:

Ania W pisze:Naprawdę nie było tego aż tak wiele….a właściwie stosunkowo niewiele zostało wykorzystanych w hodowli, jeżeli prześledzi się to w przeszłości, więc nie ma co demonizować.
Cieszę się też, że została zamknięta – teraz czas na wyrównanie pewnych rzeczy.

Nie aż tak wiele to znaczy ile? Np. Bruder NN ur. w 2007r na numer KW. VI-462/OP, Dumna ur. w 2009 ma numer KW.VI-489/OP czyli może tak być, że na przestrzeni dwóch lat przybyło 27 ogarów NN.
Jeśli się nie mylę i są to numery porządkowe poszczególnych ogarów NN to jest ich wpisanych na KW ponad 490. Czy to mało czy dużo?

To są numery psów KW a nie NN. Czyli np trzeciego pokolenia, które NN już nie jest.
Ja myślę, że jesteśmy w stanie policzyć psy NN wpisane do KW i użyte w hodowli - Psota, Bohun, Gawra, Łowna, Bruder, Pala, Gama, Korsa, Zagraj. Jak na razie jakiś wpływ na hodowlę miała Łowna i Gawra. Pala dał jeden miot - nie wiadomo czy jakiś pies z tego miotu będzie rozmnożony. Zagraj dał jeden miot i ta linie pewnie pociągnie Smyk i jego dzieci. Myślę, że będą użyte do hodowli dzieci Brudera i Gamy. Z dzieci Psoty i Bohuna kojarzę rozmnożenie dwóch z czego pokazujących się wnuków zbytnio nie ma. Ciągnie ta linię Ajsza - jak będzie z innymi psami, zobaczymy.
Myślę, że pozory tego, że psów KW jest dużo tworzą tak naprawde dzieci i wnuki Łownej i Gawry. W tym sporo pokazujących się dzieci As-dura. Ale tak naprawde psów NN wpisanych do KW i użytyehc w hodowli wiele nie było.

Czas na wyrównanie pewnych rzeczy… Jakich? W temacie eksterieru ogólnie: przybliżeniu rodzących się psów do wzorca ogara… czy może przybliżeniu wzorca ogara do rodzących się szczeniaków? O użytkowości się nie wypowiadam.

Według mnie zdecydowanie psy KW idą w stronę wzorca a nie odwrotnie.

Ania W pisze:Powiem więcej w przypadku psów KW mioty są dość mocno zróżnicowane

Danuta pisze:Sama przyznajesz, że mioty po KW bywają niewyrównane.

Muszę przyznać, że nie mogę się z takim stwierdzeniem zgodzić. Na te wszystkie mioty ogarów, które widziałam nie było tak, że PKR były bardziej wyrównane niż KW. Mój najbardziej niewyrównany miot to był miot „Sz”, jak najbardziej PKR z którego każdy szczeniak wyglądał inaczej – i jako szczeniak i jak dorosły.

Danuta pisze:Moim zdaniem także miot przytoczony przez Aszemi jest eksterierowo niewyrównany. Dokładnie widziałam Traszkę, Tropkę i Tubę. Trzy siostry i całkiem różne. I ich eksterier odbiega od wzorca, jeśli należy przytaczać konkrety, to np. chociażby jasne oko, brak czapraka, podkasana linia dolna.

I tutaj wyraźnie widać jak trudno jest o różnych rzeczach dyskutować, bo zupełnie inaczej pewne rzeczy widzimy np dla mnie Traszka, Tuba i Tropka są na tle innych ogarów bardzo do siebie podobne a miot uważam za wyrównany. Wyrównany co prawda też w wadach – wszystkie są wysokonożne i maja nietypowe głowy (jasna jest tylko Tropka)

Wg mnie Aszemi wyraziła swoje zdanie – nie lubi słodzenia. Lubi konstruktywną krytykę, z której czegoś się chce nauczyć. Nie widzę tutaj, żadnego „tak i już” – raczej widzę upór w zwalczaniu prawa Aszemi do własnego zdania.

Ja mam wrażenie, że jednak postom Aszemi do konstruktywnej krytyki trochę brakuje. Szczególnie tej konstruktywności . Konstruktywna krytyka nie polega na tupaniu nogą i pisaniu, że ktoś jest „be, bo tak”

Ania W pisze:Siłą rzeczy włączenie tych psów (a właściwie suk) do hodowli stało się podłożem nowych linii, bo z tego co czytałam to właśnie suki tworzą linie.

Aniu siedzę w psach w ogóle niecałe 5 lat, czyli bardzo krótko, tym bardziej, że nie jestem bardzo zaangażowana w temat (gdybym miała sukę zdobywałabym zdecydowanie więcej wiedzy) ale od tych 5 lat byłam przekonana, że linie hodowlane tworzone są przez samca i teraz, gdy to przeczytałam, wrzuciłam w google hasło "linie hodowlane" i już pierwsze co wyskoczyło to to:

Linie mogą być męskie i żeńskie. Chcąc np zarejestrować nowa rasę w FCI trzeba podać ileś linii żeńskich i ileś męskich.

Ania W pisze:Niestety zwróć uwagę, że sam rodowód niewiele ci mówi.
Nie masz ani wyników badań na dysplazję, ani informacji o użytkowości, że już o brakach zębów czy entropii nie wspomnę…
Wiesz tylko tyle ile sama zobaczysz i dowiesz się bezpośrednio od właściciela /hodowcy.

A jaką wiedzę i skąd masz o przodkach NN-ów?
Rany! Dysplazja? U ogrów? Do tej pory na forum mówiono, że w ograch nie ma...

Ja myślę, że Ani nie chodziło o to, że o NN mamy większą wiedzę, ale o to, że o PKR-ach jej nie mamy. Nawet sukcesy wystawowe wpisywane są do rodowodów potomstwa wybiórczo, użytkowość podobnie. Informacje o brakach zębowych i entropii możemy uzyskać tylko z plotek (do tego dochodzi pytanie na ile im wierzyć). Dopóki nie będą wprowadzone obowiązkowe badania DNA tak naprawdę nie wiemy też czy przodkowie naszego psa byli tymi podanymi w rodowodzie (nie oszukujmy się - zdarzają się przypadki krycia innym psem niż w papierach czy dokrywania)

Co do dysplazji to w ogarach jest tak dobrze, bo się ich nie bada – z badanych nie wszystkie mają idealne biodra. Tyle, że nie wiadomo dlaczego nawet ogary z dysplazją widoczną na RTG nie mają jej objawów. Co jest super, ale będzie gorzej jak to się zmieni, albo jak wejdzie obowiązek prześwietlania wszystkich większych psów.

W sumie skoro wyżły, mniejsze gabarytowo i lżejsze od ogarów, mają od tego roku obowiązkowe prześwietlenie na dysplazję, to można się spodziewać, że ogary też to może objąć za jakiś czas...

Ja jakimś tam wielkim fachowcem nie jestem ale myślę chyba logicznie. Dla mnie NN to kundel. Bardziej lub mniej podobny do ogara ale kundel. Chyba, że nie jest taki całkiem NN, ale o tym sza. Jak skrzyżujemy takiego kundla z ogarem, to nam wyjdzie znowu kundel ale już może bardziej podobny do ogara. Jak na przeglądzie otrzyma pozytywną ocenę to już można go uważać za mixa ogara. No i logicznie myśląc, żeby otrzymać z tego ogara to trzeba go skrzyżować z ogarem, a nie znowu z kundlem lub mixem. Z ogarów wychodzą ogary a z kundli, no sorry, ale dalej kundle. Krzyżowanie NN lub KW ze sobą jest po prostu nie logiczne. Nie żebym miała coś do kundli. Są super, ale my chyba hodujemy ogary? Kundli jest i tak dość. Oczywiście każdy hodowca robi co chce i to co uważa za stosowne. Myślę, że nasze dywagacje i tak nic nie zmienią.
Pozdrawiam Kasia

Brakuje mi trochę jasnego postawienia priorytetów hodowlanych, pozwolę sobie więc na trochę przemyśleń
Dlaczego rozmnażamy ? - Jestem altruistą, więc odrzucam chęć zbicia majątku na sprzedaży szczeniąt oraz z powodu mitów zdrowotnych (suka musi przynajmniej raz mieć szczeniaki, bo inaczej.....tu wpisz odpowiedni mit )
Odpowiedź pozostaje jedna - aby każde kolejne pokolenie było doskonalsze eksterierowo, zdrowsze, miało prawidłowo uksztaltowaną psychikę...jednym słowem (górnolotnie) dla rasy
Musimy, jako hodowcy, odrzucić ambicje i podchodzić do tematu z pokorą.
Musimy znać odpowiedź na pytanie - Co mój miot wniesie do rasy?
Co daje nam PKR ? - wgląd w przodków i w cechy jakie oni przenoszą.
Bardziej obrazowo: mam sukę X, która ma doskonałe (...) a nieco slabsze (...). I wiem że to nieco słabsze jest od kilku pokoleń. Kryję psem który przekazuje doskonałe (...)
Odrzucam ryzyko (staram się) wad wrodzonych i otrzymuję psy lepsze od mojej suki, lepsze od reproduktora - tyle w świecie idealnym
Użycie KW to wprowadzenie do prostego równania, niewiadomych.
W przypadku PKR-u, mając dodatkowo wiedzę o rasie, wiem że nie wystąpiła np. wspomniana dysplazja - czy to samo można powiedzieć o wzorcowym psie, skoro jego rodzice są NN ?
Według mnie, użycie KW w hodowli powinno być ostatecznością. Im mniej niewiadomych w tej zagadce, tym lepiej.

Dorzucę przykład ze swojego (dosłownie) podwórka - w sąsiednim bloku mieszkał pan z psem, który na pierwszy rzut oka był ogarem. Może trochę jaśniejszym, ale ogarem. Takim który na wielu wystawach dostał by ocenę doskonałą - ten nieżyjący już od 10 lat pies był mixem Owczarka Niemieckiego z Labradorem !!! Właściciel znał rodziców, widywał rodzeństwo (dużo bardziej Labkowate )
Czy mając tą wiedzę ktoś by pokrył tym psem sukę Ogara ? -nie
A co zmienia w tym psie, w tym konkretnym przypadku, gdyby miał KW jako Ogar z wpisanymi rodzicami NN ?
S.