Forum Dyskusyjne Ogara Polskiego

Danuta pisze:

hania pisze:Ale jeżeli ogar nie jest w stanie prowadzić normalnego rodzinnego życia bo jest tak lekowy, że nie można go zabrać na spacer po mieście czy na wakacje to dla mnie jest już coś nie tak.

Haniu ale czy to nie jest wina właścicieli? Kupili sobie pieska, bo akurat taka fanaberia/moda w okolicy/dzieci chciały i nie robią z nim nic. Żadnej socjalizacji w szczenięctwie, żadnego obłaskawiania strachów typu miasto/huki/tłum ludzi/dworzec/hala/samochody/ulica itp. Ponoć wiedza o świecie nabyta w szczenięctwie owocuje przez całe życie...

W przypadku wielu tych psów mogę zapewnić, że były bardzo świadomie wybrane i kupione. Potem, świadomie prowadzone, socjalizowane i szkolone. Zdecydowanie nie zwalałabym winy za to na właścicieli - co niestety często robią hodowcy - łatwiej jest zrzucić winę na przewodnika niż przyznać się, że z hodowli, mimo starań wyszedł bubel. Naprawdę dobry psychicznie pies nie potrzebuje aż tak dużo socjalizacji żeby normalnie funkcjonować. Owszem dzięki dobrze przeprowadzonej socjalizacji będzie spokojniejszy, bardziej zrównoważony, będzie miał większe zaufanie do przewodnika. Ale nie przeceniajmy jej znaczenia bo znam labradory wyciągnięte z kojca na wsi w wieku kilku miesięcy, które po miesięcznym przygotowaniu są szkolone na psy asystujące czy psy dla niewidomych. A to nie mogą być psy ani z wielkimi ani z małymi lękami bo muszą być 100% bezpieczne.
Poznałam też takiego jednego ogara, który w ogóle nie był socjalizowany i mieszkał głównie w garażu, bo włączał alarm w domu i ogródku. Pies trafił do nas (choć nie był z naszej hodowli) i mimo braku socjalizacji nie bał się niczego. Niestety wada zgryzu spowodowała, że nie miał szansy wejść do hodowli. Za to Irga była socjalizowana bardzo starannie, żeby nie przegiąć w żadną stronę, od szczeniaka (właściwie od urodzenia) miała zapewnianie poczucie bezpieczeństwa itp. A wyrosła na tchórza bojącego się nowych miejsc i ludzi.

Ja tam uważam, że pies gończy, który pracuje w lesie lub w polu. Musi szybko i gwałtownie podejmować decyzje, bo często od tego zależy jego życie. Musi działać a nie filozofować na kanapie. Nie powinien być flegmatycznym psem. Być może ogarowe lęki wynikają z faktu, że to pies który jeszcze nie przywykł do cywilizacji.
Mój Zbyś, gwiazda nad gwiazdami , do 7 miesiąca siedział na wsi na podwórku. Pojechał na klubówkę do Piotrkowa i mnie zachwycił swoim spokojnym zachowaniem. Dziś biega luzem po Żoliborzu, chodzi na spacery z moją 77 letnią mamą i znajomi psiarze podziwiają jego spokojne podejście do innych samców. Nawet pozwala zaglądać do swojej miski ratlerkom z którymi mieszka. Wyleguje się na kanapie w towarzystwie kotów. Takie same geny ma Ryś a jest zupełnie inny, ale i nie włożyliśmy w niego tyle pracy. Rys to 100% gończy. Szybki, rozbiegany, wciąż polujący, z nosem przy ziemi. Świr totalny.

Przepraszam, że nie będę wklejać cytatów, ale chyba nie idzie mi to tak sprawnie jak Wam

AniuW mogę napisać "lanie wody"
A tak na poważnie, to może i "wyolbrzymiam" "na wyrost" i w ogóle przesadzam, ale niestety wychwytuję pewną emocjonalność w niektórych wypowiedziach, a poza forum jest jeszcze "inne" życie, w którym ludzie się komunikują i chętniej mówią to, czego by nie napisali - jeśli się nie zagalpują, co się zdarza

Bardzo się cieszę, że się mylę w kwestii metryk z wpisem "niehodowlany", ale mimo wszystko będę się czepiać, że kilka sztuk na kilkaset szczeniąt, wśród których podobno sporo (na temat nadawania czy nie i ile to jest sporo czy nie- sporo też nie zamierzam się ścierać ) nie nadaje się do dalszej hodowli, to niewiele. Może warto rozwinąć ten temat takiego postępowania w określonych sytuacjach dla mniej doświadczonych lub przyszłych hodowców w małym osobnym wątku...
Ale to nadal tyczy się tylko wad "wrodzonych" i widoczych natychmiast...

A wracając do tematu lękliwości/agresji... skoro tak trudno przychodzi eliminowanie z hodowli entropików (ja naprawdę nie wnikam czy słuszne, czy nie i czy ktoś wolałby z entripią niż bojaźliwego, bo ja oczywiście wolałabym z małą wadą zgryzu ), to jak wyobrażacie sobie selekcjonowanie psów pod względem psychicznym?
Powrót do testów? No pewnie mógłby być możliwy i ja byłabym za .... ale jak odróżnić lękliwe/agresywne w wyniku uwarunkowań dziedzicznych od tych lękliwych/agresywnych z powodu błędów w wychowaniu?
Rozumiem, że w przypadku takich testow nikt się nie doszukiwał podłoża (?) tylko ewentualnie dyskwalifikował bez senetymentów?
Czy w ogóle takie cechy jak lękliwość i agresja mogą być przekazywane genetycznie? Który gen za to odpowiada? Bo jeżeli mówimy o genetycznym dziedziczeniu to któryś musi... samodzielnie, po połączeniu i innym od drugiego rodzica, albo wskutek jakiejś mutacji... ale musi taki "specjalista" od psucia charakteru być.

Ja się na genetyce szczególnie nie znam... ale ze względu na pracę znam się nieco na "dziedziczeniu cech" u ludzi... nie tylko tych przekazywanych genetycznie, ale przede wszystkim wynikających z czynników chorobowych i środowiskowych ... I jak słyszę, że alkoholizm jest dziedziczony genetycznie to mi się nóż w kieszeni otwiera... Matka pije + ojciec pije = dziecko na pewno będzie alkoholikiem... No niestety to tak prosto nie działa...

A z tą lękliwością i agresją to jak? Rozumiem, że czynnikiem środowiskowym jest sama hodowla jako miejsce. W co szczeniaka wyposaży po urodzniu suka, rodzeństwo i hodowca, to szczeniakowi będzie procentowało całe życie. Potem, w większości przypadków właściciel i wychowanie, a tam gdzie pies ma kontakt z innymi psami - no to nie bez wpływu pozostają te psy i ich zachowanie. I to jest jasne...
Ale co to ma do przyszłych szczeniąt po takim egzemplarzu? No przecież jak matka nauczyła się hiszpańskiego, to jej dzieci nie rodzą się ze znajomością tego języka...
No chyba że od urodznia mówi do dzieci po hiszpańsku... czyli hipotetycznie: szczeniak długo przebywa w rękach hodowcy (działającego w jak najlepszej wierze i starającego się z wszech miar).. na tyle długo, żeby hodowca zdążył popełnić te same błędy wychowawcze co przy wychownaiu matki szczeniaka... ale to nadal czynnik środowiskwy a nie geny...
Więc na czym miałoby polegać to dziedziczenie charakteru po lekliwym/agresywnym rodzicu?

PS. Qzia Żbyś cudnym ogarem jest i pięknie wychowanym... ale Calvadosa w Głogowie w 2013 na wejściu obwarczał dosadnie Pies to pies, swoje prawa ma i powarczeć czasem musi jak mu coś nie podpasuje I nie trzeba od razu szat rozdzierać, no nie ? Mój też czasem powarczy, każdy powarczy i nie wierzę w garbate aniołki. Jeden da się do porządku przywołać a inny nie, ale to już inna bajka

Prawdę mówiąc to w tej chwili nie jestem w stanie wyobrazić sobie błędów wychowawczych, które u psa z dobrą psychiką potrafiłyby spowodować, żeby stał się lękowy ogólnie (nie chodzi mi o sytuacje gdy pies boi się jednej rzeczy, która mu się źle kojarzy)

Czy w ogóle takie cechy jak lękliwość i agresja mogą być przekazywane genetycznie? Który gen za to odpowiada? Bo jeżeli mówimy o genetycznym dziedziczeniu to któryś musi... samodzielnie, po połączeniu i innym od drugiego rodzica, albo wskutek jakiejś mutacji... ale musi taki "specjalista" od psucia charakteru być.

Nie mam w tej chwili czasu szukać źródeł, ale były badania wykazujące, że lękliwość u psów jest dziedziczna.

Ja się na genetyce szczególnie nie znam... ale ze względu na pracę znam się nieco na "dziedziczeniu cech" u ludzi... nie tylko tych przekazywanych genetycznie, ale przede wszystkim wynikających z czynników chorobowych i środowiskowych ... I jak słyszę, że alkoholizm jest dziedziczony genetycznie to mi się nóż w kieszeni otwiera... Matka pije + ojciec pije = dziecko na pewno będzie alkoholikiem... No niestety to tak prosto nie działa...

Na pewno tak prosto nie działa i ja specjalistą nie jestem ale z tego co wiem badania wykazują, że istnieją geny odpowiedzialne za większą podatność na uzależnienia. Tylko żeby człowiek był alkoholikiem nałoży się na to jeszcze środowisko, cechy charakteru i nie tylko. To tak jak kobieta mająca gen odpowiedzialny za nowotwór piersi może zachorować lub nie i pewien wpływ na to będą miały czynniki środowiska.
Przy psie lękliwość którą niesie z genami będzie się ujawniać w różnym stopniu zależnie od środowiska, doświadczeń, rasy, innych cech charakteru. Inaczej będzie reagował lękliwy basset a inaczej border collie. Inaczej będzie to wyglądało u psa u którego przeprowadzono staranną socjalizację i który ma oparcie we właścicielu, inaczej u psa który ma przekonanie ze właściciel zazwyczaj pogarsza sytuację.

No chyba że od urodzenia mówi do dzieci po hiszpańsku... czyli szczeniak długo przebywa w rękach hodowcy... na tyle długo, żeby hodowca zdążył popełnić te same błędy wychowawcze co przy wychowaniu matki szczeniaka...

Nie musi długo. Wpływ na charakter szczeniaka ma to co dzieje się z suką już w czasie ciąży.

ale to nadal czynnik środowiskowy a nie geny...

Tak, to o czym piszesz to są czynniki środowiskowe.

No co innego kogoś obwarczeć jako konkurenta a co innego targać właścicielem po ringu za innymi psami. A Zbyś owszem i do warczenia jest chętny. Ja myślę, że moje psy, które jednak żyją w dużym stadzie, maja bardzo dobrze rozwinięty system sygnałów i uspokajających i grożących. Natomiast do konfrontacji dochodzi bardzo rzadko. Na palcach jednej ręki mogę policzyć afery z zeszłego roku, a i palców mi zostanie.

hania pisze: Prawdę mówiąc to w tej chwili nie jestem w stanie wyobrazić sobie błędów wychowawczych, które u psa z dobrą psychiką potrafiłyby spowodować, żeby stał się lękowy ogólnie (nie chodzi mi o sytuacje gdy pies boi się jednej rzeczy, która mu się źle kojarzy)

Czyli jak mamy psa z urodzenia "dobrego" to musielibyśmy się strasznie mocno starać, żeby go popsuć? I raczej można określić, czy psie lęki są nabyte wskutek niekorzystnej sytuacji, a u innego psa będzie to po prostu charakter...

hania pisze: Nie mam w tej chwili czasu szukać źródeł, ale były badania wykazujące, że lękliwość u psów jest dziedziczna.
Na pewno tak prosto nie działa i ja specjalistą nie jestem ale z tego co wiem badania wykazują, że istnieją geny odpowiedzialne za większą podatność na uzależnienia. Tylko żeby człowiek był alkoholikiem nałoży się na to jeszcze środowisko, cechy charakteru i nie tylko. To tak jak kobieta mająca gen odpowiedzialny za nowotwór piersi może zachorować lub nie i pewien wpływ na to będą miały czynniki środowiska.
Przy psie lękliwość którą niesie z genami będzie się ujawniać w różnym stopniu zależnie od środowiska, doświadczeń, rasy, innych cech charakteru. Inaczej będzie reagował lękliwy basset a inaczej border collie. Inaczej będzie to wyglądało u psa u którego przeprowadzono staranną socjalizację i który ma oparcie we właścicielu, inaczej u psa który ma przekonanie ze właściciel zazwyczaj pogarsza sytuację.
Nie musi długo. Wpływ na charakter szczeniaka ma to co dzieje się z suką już w czasie ciąży.

Wierzę na słowo... z naukowych publikacji i tak pewnie bym nie zrozumiała wszystkiego...

No to jeśli tak, to chyba nie ma innej możliwości jak starać się o przywrócenie testów dla psów, więc jakby ktoś wiedział jak to załatwić "na górze" to warto się tematem zająć na poważnie...
bo chyba inaczej nic się nie zwojuje... Może i skrócą się listy uprawninych do hodowli, ale nie ma nic darmo.
Ja bym się pod takim wnioskiem podpisała.
A w ogóle to dlaczego takie testy zostały zniesione?

Kasiu, jak masz jeszcze palce do liczenia, to na pewno nie masz agresywnych psów
A i dla mnie wielkim pocieszeniem jest to, co Hania napisała, że jednak trudno jest "popsuć" psa To znaczy, że mój też mieści się w normie, skoro mimo wszystko żadnych ogonów, nogawek, palców i innych takich zdobyczy na koncie nie ma ... bo Ecia, poza tym, że po utracie kawałka ucha w starciu z wyżlicą suk nie lubi, to wzór cnót wszelakich i sama łagodność

EiMI pisze:Kasiu, jak masz jeszcze palce do liczenia, to na pewno nie masz agresywnych psów

Nie wiem czy to powinien być wątek o agresji ale może ogólnie o psychice ogara.

Znalazłam.

Kurowski Waleryn "Myślistwo w Polsce i Litwie Dom Słowa Polski" XIX w.

" Ogary nie zwykły głośno szczekać, przecoby zwierza płoszyły, ponieważ są przyzwyczajone od młodości być przy człowieku i to zawsze na smyczy...."
"Obchodzenie się z niemi za młodu musi być bardzo łagodne, albowiem z natury są bardzo bojaźliwe; bić ich nie można i trzeba je bronić, aby je inne psy nie pogryzły."

Aniu za odszukanie, ciekawe czy gdzieś jeszcze jest więcej opisów psychiki ogara.
Ale położyłaś akcent na to że" są bojaźliwe ", ja bym wytłuściła że "trzeba je bronić aby je inne psy nie pogryzły" - dla mnie to znaczy tyle że same nie były agresywne .
A bojaźliwe niekoniecznie znaczy lękliwe. Jest różnica pomiędzy strachem i lękiem. Boisz się rzeczy które Ci zagrażają, lęk jest nieuzasadniony i nieadekwatny do zagrożenia.
Moje dwie suki były wychowywane tak samo, w tym samym otoczeniu a są diametralnie różne.
Fajnie by było gdyby hodowanie ogarów z dobrą psychiką stało się trendy.

SARABANDA pisze:Ale położyłaś akcent na to że" są bojaźliwe ", ja bym wytłuściła że "trzeba je bronić aby je inne psy nie pogryzły" - dla mnie to znaczy tyle że same nie były agresywne

Myślę że raczej tak się bały że nie w głowie było im atakowanie innych.

SARABANDA pisze:A bojaźliwe niekoniecznie znaczy lękliwe. Jest różnica pomiędzy strachem i lękiem. Boisz się rzeczy które Ci zagrażają, lęk jest nieuzasadniony i nieadekwatny do zagrożenia.

Wybacz ale jeśli ktoś w XIX wieku wspomina o bojaźliwości rasy to dla mnie to była cecha bardzo widoczna i charakterystyczna. Lęk jest synonimem słowa bojaźliwość którego teraz raczej nie używamy. Polowano z nimi na wszystkie rodzaje zwierząt. Widocznie w lesie ta cecha nie przeszkadzała.
Ogara zmieniamy, nie chcemy psów bojaźliwych, może to się przekształciło w zbytnią pewność siebie. A może stają się bardziej normalne.