Szczeniaki! - pytania i wątpliwości

[iwonawas]

pozwole sobie wtracic...
chcialabym przedstawic sprawe jak u mnie wygladalo z Sabcia...
wszyscy mowili mi ze ogary to nieposluszne psy...nie moge sie z tym zgodzic...kazdy treser powie ze nie ma glupich i nieposlusznych psow - sa tylko glupi wlasciciele (oczywiscie nikogo nie obrazajac)...wiadomo ze sa rasy nad ktorymi trzeba bardziej popracowac...i taki jest wlasnie ogar polski...
od tygodnia chodze z Saba na tresure i sa niesamowite postepy...ale tylko dzieki temu ze pracujemy codziennie po 10-15min w roznych sytuacjach...trzeba byc konsekwentnym....dana komende zawsze robimy tak samo...niby owczarki takie kumate a Sabusia wymiata z calej grupy
jesli chodzi o dominacje to w sytuacji Saby wystarczylo raz lub dwa razy dziennie brac ja na rece i jak sie probowala wydostac to trzymalam ja dopoki sie nie uspokoila...nic do niej nie mowilam...po tygodniu suka wiedziala ze musi byc spokojna i wtedy ja puszcze...takie cwiczenie wystarczylo i wiedziala ze nie bedzie dominowala...mozna robic tak ze pies siada przed nami tylem, kucamy i przytulamy psiaka...puszczamy dopiero jak bedzie spokojny
niestety ogary musza sie wybiegac...a nie wybiegaja sie przy nodze Pana ktory spaceruje...dlatego odbiegaja...moze latwo mi mowic bo mieszkam na wsi i mam pola i lasy w zasiegu reki i Saba wybiega sie dowoli...moze jest w takim wieku ale zawsze sie pilnuje...jak tylko troche sie oddali to staje i czeka az dojde...pomimo ze Tara (suka tescia) biegnie 2km przede mna...trzyma sie mnie...
nie zgodze sie ze ogary sa nieposluszne....wszystko zalezy od nas wlascicieli...
a mimo ze czasami da w kosc (w koncu to szczeniak) to nadrabia innymi rzeczami...nigdy bym jej nie zamieniala

mam nadzieje ze nikogo nie obrazilam moim postem...jesli tak to przepraszam...

[AniaRe]

jesli chodzi o dominacje to w sytuacji Saby wystarczylo raz lub dwa razy dziennie brac ja na rece i jak sie probowala wydostac to trzymalam ja dopoki sie nie uspokoila...nic do niej nie mowilam...po tygodniu suka wiedziala ze musi byc spokojna i wtedy ja puszcze...takie cwiczenie wystarczylo i wiedziala ze nie bedzie dominowala...mozna robic tak ze pies siada przed nami tylem, kucamy i przytulamy psiaka...puszczamy dopiero jak bedzie spokojny

To co opisałaś, to dobrze zrobiona nauka unieruchamiania
Nie ma to nic wspólnego z dominacją, której bezzasadnosci dowodzą najnowsze badania naukowe, to nauka poprzez konsekwencje własnych zachowań. Dobrze nauczyłaś psa, co mu przynosi pożądany skutek.
Pies wyrywając się, chce mieć swobodę-puszczenie go jest więc nagrodą. I jeśli się nauczy, że osiaga to poprzez spokojne zachowanie, to będzie dążył do uzyskania tej "nagrody" będąc spokojnym.

[iwonawas]

to mnie oklamali
gdzies to przeczytalam ze to takze pokazuje psu kto tu rzadzi...a nie robi sie psu krzywdy...

[AniaRe]

Każde wprowadzenie konsekwentych reguł przynosi poprawę w relacjach z psami. A każdy pies (i inne stworzenia, w tym my ludzie też) robi to, co mu przyności korzyść. Wiec jesli dobrze pokażesz psu, co mu przyności korzyść ( w opisanej nauce unieruchamiania spokojne zachowanie dawało korzyśc w postaci sobody), będzie to zachowanie prezentował.

W teorii dominacji był opisywany tzw. Program Redukcji Pozycji, pewnie wszyscy o nim słyszeli, bazujący na domniemanych prawach panujacych w stadach wilków (co nie jest prawdą, ale to dłuższy temat):
Jeśc przed psem, wychodzić pierwszemu, kłaść się na psim posłaniu, etc...I przynosiło to rezultaty!
Tylko, że przeprowadzono poźniej doświadczenia, że wprowadzenie dokładnie ODWROTNYCH zasad daje takie same rezultaty. Bo mechanizm nie leży w "prawach stada" ale w konsekwentym wprowadzeniu czytelnych zasad, co wolno a czego nie. I to daje rezultaty.

P.S. Teria dominacji głosiła, ze trzeba jeść przed psem, bo zwierzę Alfa je pierwsze...
Obserwacja wilków w naturalnym środowisku (a nie w niewoli, gdzie były prowadzone te badania, na których oparto poźniej teorię dominacji, co w istotny sposób zmieniało zachowania wilków) wykazują, że gdy jest niedobór pokarmu, najpierw zjedzą szczeniaki -dorosłe zwierzęta zainwestowały w nie swój materiał genetyczny, to gatunek ma przetrwać

[sarumanisthari]

Tylko jedna uwaga!!! Nigdzie nie napisalem ze jestem sfrustrowany ze nie slucha!!!
Zaczyna słuchac ale odkad zaczalem stosowac szkolenie w/w a tzw "pozytywne" (choc ja nie uwazam ze jest jakies negatywne) to sprawdzalo sie jak byla torebka smakolykow w kieszeni (tak to mi do dzis przyjdzie jak jej jedzeniem pomacham-mala sztuka,wszedzie z smakolykami chodzicie? chyba ze z czasem mozna przestac jej dawac
Co do oddalania,tak Cie to dziwi? Piesek był drogi 1800zl, kolejny 1500 zl cała szkolenie,wet,zabawki,smycze itd. (a wierzcie mi nie jestem bogaczem,pewnie miz araz materializm zarzucicie) Wziety urlop na socjalizacje szczeniaka w domu (zrezygnowalem dla niej z wyjazdu do Wloch),masa poswieconego czasu,nauke na wzajemne poznanie sie i dziwi was ze martwi mnie jak na spacerze ucieka (nie raz przez droge z samochodami) po potrafi zbiec nie na 100m ale wierzcie mi 0,5 km. Sorry ale to prawie tak jakbyscie wychowali dziecko i moglo wam zaginac.
A co do hodowcow sami ta pania tutaj zachwalaliscie a gdy tam przyjechalem to matka byla przywiazana za tylna noge na 1metrowej smyczy(!!!) do stolu w innym pokoju a psy byly tak agresywne ze byly zamkniete w piwnicy na czas mojej wizyty. Wzialem sazczenie by wyrwac je z tej masakry

[iwonawas]

ja wiem ze pies byl drogi...i oczywiscie przywiazanie do psa...wiec jakby sie zgubil albo wpadl pod samochod to tragedia...mi Saba nie raz podniosla cisnienie jak wyleciala z lasu na droge (na szczescie droga b.rzadko uczeszczana)....
moze cwiczenia na otoku(10m) pomoga? puszczasz psa i wolasz (moze gwizdek by sie przydal) i oczywiscie przygotowany przysmak jak przyjdzie to chwalisz...wazne jest chwalenie slowne i spokojne poglaskanie psa....zawsze masz linke ktora ew lapiesz...a jak nie przychodzi to lekko go ciagniesz na lince (oczywiscie bez urywania glowy ) i wolasz...
nie jestem ekspertem ale tesc jak wzial Tare (9miesieczna gonczy) to wlasnie tak z nia robil i zdalo egzamin...

[zybalowie]

Kliker zasadniczo nie służy do klikania obyczajówki (czyli np sikania na zewnątrz) tylko do nauki zachowań w sesjach - siadania, warowania itp.

Ja wykorzystuję każdy moment do nauki, przeplatam ją z zabawą i wtedy kliker nie zawsze mam pod ręką.

sam sie przekonalem jaka roznica jest w porownaniu z owczarkiem niemieckim ktore mialem. Piszcie co chcecie ale uwazam ze ma baaardzo dzy stopnien nieposluszenstwa,szczegolnie jak chodzi o oddalanie sie od wlasciciela,ludzie ktorzy tego problemu nie obejmuja,moga po prostu kiedys ogara w ten sposob "stracic"

Ja w ogóle mam wrażenie, że ogar dla ONkowca może być lekkim szokiem - piszę to także jako ONkowiec Widziałam tę różnicę już od pierwszych dni razem, więc zaczęłam kombinować jak tu do niego podejść, co zmodyfikować, żeby zadziałało.

I nie wiem, czy można mówić o nieposłuszeństwie, czy raczej niezależności - chociaż ostatecznie możemy uznać to za kwestię nazewnictwa i już.
Nie chcę zabrzmieć jak rozsłodzona pańcia, ale przyglądam się mojemu bąblowi uważnie - mam wrażenie, że on słuchając komendy (np. "do mnie"), zastanawia się nad nią - i nie tyle zastanawia się, jak jej nie wypełnić (nieposłuszeństwo) ile stara się skojarzyć, co się z tą komendą wiąże (niezależność) - czyli jeśli przyjdę, to co? Aha, pochwalą mnie, przytulą, dadzą coś na ząb - ok, przyjdę, będzie fajnie.

To moje subiektywne wrażenie.

I tu jest diametralna różnica - moja ONka się nie zastanawiała, ona po prostu biegła. Z drugiej strony miałam też psa, który wtedy biegł - w odwrotnym kierunku (pinczer)

Co do jednego zgodzę się z tobą - morze cierpliwości

[hania]

To jest super ksiazka o ogarach Anny Miłek a nie pani Donaldson,u tu sa metody szkolenia obok histori gwizdek i trzcinka, jak byly szkolone psy mysliwskie wiele lat,a nie przekonanie jak dzis ze pies nie moze sie stresowac. We Francji juz maja pokolenie wyhowanych "bezstresowo dzieci" i wszyscy wiedza jak wyszlo. U mnie ta ksiazka sie sprawdza a nie pani Donaldson. My mamy ogary ale chcialbym widziec ludzi z klikierami przy np dogu argentynskim,owczarku kaukaskim czy wilczarzu czeskim... Po za tym na listosc boska nikt przeciez nie leje tych psow :gwizd i wrecz "musniecie", sami zreszta wiecie jakie sa odporne na ból ogary,moja sunia nawet igly u weterynarza nie czuje

Będę rozmawiać o metodzie nie o książce.
Po pierwsze nie uważam, żeby gwizdek był czymś wykluczającym sie z klikerem - stosuję i to i to i jakoś się nie zjadają. Gwizdek to narzedzie, które na odległosć mówi mojemu psu co ma robić - przyjść zawarować itp. Kliker to narzędzie mówiące mojemu psu, że właśnie w tej chwili robi to czego oczekuję i za co bedzie nagroda.
Myślę, że o tym czy metoda się sprawdziła możemy dyskutować mając dorosłe, dojrzałe psy - a nie 4 miesięczne szczeniaki.
Ja wiem co mi się sprawdziło u Gawry i Irgi - mam posłuszne psy, które maja do mnie pełne zaufanie. Wiem co spowodowało utratę tego zaufania u Dumki (łańcuszek zaciskowy) i w związku z tym nie wrócę do tych metod, bo tego zaufania już nigdy nie udało się odbudować.

Zrzucac z łozka trzeba i dalej tak uwazam,chyba ze pan jeden mysli ze "zrzucam" unoszac nad glowe i walac nim o ziemie "zrzucac" u mnie = komenda "zejdz"

Choć jeden sensowny argument na temat zrzucania z łóżka poprosze.

[hania]

A gwizdek i tzrinka to w tym przypadku element ogarzej "tradycji" mysliwskiej,chodzi bardziej o rekwizyt (jak np klikier i dłon) i ruch a nie narzedzie do bicia.

Możesz rozwinąć? Jakoś nie rozumiem tego porównania.

[zybalowie]

To co opisałaś, to dobrze zrobiona nauka unieruchamiania
Nie ma to nic wspólnego z dominacją, której bezzasadnosci dowodzą najnowsze badania naukowe,

Dobrze, więc kiedy Twoim zdaniem zaczyna się u psa próba dominowania, w jakim wieku?
p.s. Jakie badania masz na myśli?

Najnowsze badania dowodzą że w naturalnych warunkach przewrócenie zwierzęcia na plecy i przytrzymanie występuje tylko jako intencja zabicia.
Tym samym przekazujecie swojemu szczeniakowi w ten sposób skrajnie agresywny sygnał, mogący zniszczyć jego zaufanie do Was. A na pewno nie o to Wam chodzi.

A potwierdzili to już amerykańscy naukowcy ?
Z tego jednego jednak nie zrezygnuję, bo bardzo dobrze się sprawdza - a nie zauważyłam deficytów w zaufaniu ani u obecnego bąbla, ani u poprzedniej ONki.

Sądzę, że psu w pewnych sytuacjach potrzebne są oznaki dominującej roli właściciela, bo to zwierze i jestem przekonana, że od pierwszych dni w nowym domu szuka swojego miejsca w stadzie.

Ktoś cytował tu kiedyś Desmonda Morrisa, osobiście mojego guru w tematach antropologicznych. Posługiwał się on bardzo zdroworozsądkowymi analogiami, które do mnie przemawiają - zestawia on życie psa w rodzinie z życiem w stadzie. Np. szczeniak gryzie przedmioty na dywanie, bo traktuje to jak "prezent" przynoszony przez dorosłe psy do nauki polowania.
"Dzięki, stary, to ja się teraz pouczę trochę, co?"

Wierzę w to, że szczeniak próbuje dominować, bo to więcej niż naturalne - ale nie w ten ludzki, "złośliwy" sposób - on po prostu chce ustalić, które miejsce w hierarchii jest jego.