Co z tą rasą??

[Leszek]

Z punktu genetycznego, bezwzględnie bardzo ryzykowne jest krycie suki KW i psa KW, nie mówiąć już NN/NN lub NN/KW. (oczywiście jeżeli NN i KW jest faktycznie NN a nie ogarem ze starej linii tylko nie rejestrowanej w związku). Wynika to z podstawowych praw genetycznych o rozczepieniu cech, co praktycznie poskutkuje że każdy osobnik w miocie będzie inny fenotypowo i genotypowo.

Rozszczepienie cech występuje przy pokoleniu F2. Czyli wystąpiłoby jeżeli skrzyżowalibyśmy dwa psy NN a potem skrzyżowali to potomstwo między sobą.

Specjalnie temat uprościłem
Szczegółowo powinniśmy zakładać, że znalezione NN nie jest to pies o ustabilizowanej genetyce a raczej krzyżówka, która akurat się tak zestawiła genetycznie, że w wielu elementach przypomina fenotypowo ogara. Jeżeli będziemy krzyżować to zwierzę z podobnym NN, lub KW to nie będzie dużym błędem jak określimy że krzyżujemy dwa F1.
W takiej sytuacji może urodzić się wszystko, może być mieszanka rodziców, mogą być szczeniaki niektóre bardziej w typie każdego z rodzicieli i bezwzględnie będą egzemplarze całkowicie inne np nie przypominające ani rodziców ani ogara. (jak to było omawiane wyżej Dora)
Z typowym F1 mówimy jak wyjściowymi parami są osobniki o ustabilizowanej genetyce i dlatego F1 może być powtarzalny w następnym kryciu innych par z tych samych ras.

Reasumując prowadząc takie krycie można i nawet trzeba brać pod uwaga całkowitą klęskę, czyli urodzenia się szczeniąt które w najmniejszym stopniu nie powinniśmy nazwać ogarami.
Dlatego w mojej ocenie NN lub KW powinniśmy krzyżować z osobnikami o ustabilizowanej genetyce a potem selekcjonować.

[weszynoska]

gdzieś bobobo, vel inna ksywa...pokazywał zdjęcie jej rodowodu...ale gdzie to nie pamiętam

[ZbyszekC]

Na zielonym. W dziale przedstaw się "rosyjskie ogary gończe witają".

[hania]

Reasumując prowadząc takie krycie można i nawet trzeba brać pod uwaga całkowitą klęskę, czyli urodzenia się szczeniąt które w najmniejszym stopniu nie powinniśmy nazwać ogarami.

A ja jakoś jestem spokojna, że np w miocie u Hucuła urodzą się ogary. A to jednak oba psy KW. Przy Tropce, mimo jej niedoskonałości, też nikt nie ma wątpliwosci, że to ogar.

Bo myślę, że poza "papierkiem" trzeba tez wziąć pod uwagę jak te krzyżowane psy z KW wyglądają. Kryjąc sukę KW psem KW mającym takie same wady i niedociągnięcia małą mamy szansę na poprawę. Podobnie u psów PKR - tylko tam te wady często mniej rzucają się w oczy (bo są to częściej wady anatomiczne niż np wady umaszczenia)

[Leszek]

[A ja jakoś jestem spokojna, że np w miocie u Hucuła urodzą się ogary. A to jednak oba psy KW. Przy Tropce, mimo jej niedoskonałości, też nikt nie ma wątpliwosci, że to ogar.

Bo myślę, że poza "papierkiem" trzeba tez wziąć pod uwagę jak te krzyżowane psy z KW wyglądają. Kryjąc sukę KW psem KW mającym takie same wady i niedociągnięcia małą mamy szansę na poprawę. Podobnie u psów PKR - tylko tam te wady często mniej rzucają się w oczy (bo są to częściej wady anatomiczne niż np wady umaszczenia)

Oczywiście masz rację. Prowadziłem rozważania bardziej ogólne.
Z oczywistych względów krzyżowanie NN/NN jest wiele razy (chyba statystycznie chyba 4) bardziej ryzykowne niż KW/KW które mają co najmniej pół krwi udokumentowanej .

[EiMI]

No to sobie poczytałam
Wiele Waszych argumentów bardzo mnie zainteresowało, choć nie interesując się nigdy szczególnie zagadnieniem hodowli, genetyką i wszystkimi pojawiającymi się tu pytaniami i wątpliwościami, nie czuję się na siłach oceniać Waszych wypowiedzi czy stanowisk, ani tym bardziej zabierać głosu w merytorycznej dyskusji.... ale... zrodziła mi się Waszych wypowiedzi jedna taka myśl....

ponieważ wcześniej mieliśmy psa NN, który wyglądał i zachowywał się jak ogar (i dodam dla jasności, że dokonał żywota jako prawiczek) a obecnie mamy psa z III KW, który też wygląda jak ogar, choć jest mało podobny "z twarzy" do poprzedniego naszego psa.. . i w związku z tym, że od momentu odkrycia Ogarkowa naoglądałam się po sufit zdjęć różnych ogarów - a (choć można je ująć w kilka grup wewnątrz których daje się zauważać znaczne fizyczne podobieństwo) każdy inny... zwątpiłam co ogarem jest, a co nie.
Nie jestem hodowcą obarczonym wielką odpowiedzialnością za te istoty, które ów hodowca powoła do życia, więc myślę sobie, że mam większe możliwości wybrzydzania i kierowania się swoim prywatnym poczuciem estetyki i tego, co mi się podoba, a co nie i żaden wzorzec rasy nie jest w stanie mnie powstrzymać Tylko że ja nie staję na uszach, żeby to co mi się podoba replikować....

Ale do rzeczy: skoro z powodu dużej/niedużej (niepotrzebne skreślić, nie mnie to oceniać) liczby psów (w sensie gatunku ) KW lub NN, które są podejrzewane o czynny współudział w rodzeniu się szczeniąt pt. jakiegoś mnie Panie Boże stworzył, takiego mnie masz... czyli po ogaropodobnych rodzicach, ale całym swoim jestestwem zaprzeczających związkowi z rasą (choć rozumiem, że z takich związków rodzą się szczenięta, które w obrębie jednego miotu są różne i jedne mniej a inne bardziej przypominają ogary, a wszystkie - jeśli wszystko odbywa się na mocy stosownych przepisów dostają takie samo potwierdzenie swojej "rasowości" - oczywiście abstrahuję tu od opisywanych ekstremalnych i jak sądzę hipotetycznych przykładów, że po ogaropodobnych rodzicach rodzą się owczarkowate szczenięta ), najlepszym moim zdaniem rozwiązaniem byłby odpowiednik przeglądu hodowlanego przeprowadzony u dorosłych już psów (tzn tych szczeniąt, po osiągnięciu odpowiedniego wieku, np. 15/18 miesięcy) i powtórne ocenienie ich zgodności z wzorcem rasy. Domyślam się, że temu właśnie służą m. in. wystawy, dzięki którym uzyskuje się uprawnienia hodowlane, ale skoro sami piszecie o tym, że sędziowie miewają problemy ze znajomości i interpretacją wzorca, może istniałaby możliwość powołania stosownego "ciała opiniującego" np. na poziomie klubowym.
Wiem, że nikogo i do niczego zmusić siłą się nie da, utopią jest myślenie, że nagle wszyscy hodowcy polecą kontrolować idealność swoich psów/suk, ale takie "koło wzajemnej adoracji" mogłoby chętnym do współpracy dla dobra rasy służyć niezależną opinią - czy śliczny szczeniaczek, którego kupili i kochają do szaleństwa, ma w sobie odpowiedni procent ogara w ogarze, aby mógł się przysłużyć hodowli.
Bo rzeczywiście chapionaty i uprawnienia hodowlane przy odrobinie zacięcia można wyjeździć, tylko po co? jeśli wiemy, że mimo świadomości posiadania pięknego dla nas i dla wielu innych psa/suki jego/jej rozmnażanie, mimo że możliwe nie będzie korzystne dla całej populacji... bo na przykład cecha anatomiczna, która nam właścicielom jest zupełnie obojętna, a sędziowie się nad nią nie rozwodzą, nie powinna być przenoszona bo może zaskutkować zmianą wyglądu przyszłych pokoleń....

Wiem, że każdy hodowca ma swoją wizję i swoje priorytety, którymi się kieruje i do niego należy dobór osobników do rozrodu, ale ja tu tak bardziej pod kątem nie-hodowców, którzy mają psy NN/KW i nie do końca wiedzą czy się z tego cieszyć, bo różne opinie na ten temat krążą. My na przykład rozważaliśmy możliwość zrobienia uprawnień hodowlanych właśnie ze względu na to KW i babcię Gawrę (czyli te słynne nowe geny, które miałby być takie wartościowe w hodowli), a teraz zastanawiam się ile w moim ogarze jest ogara. ( Tzn. prywatnie mam to wiecie gdzie, bo mój pies jest mój bez względu na wszelkie jednostki miar, ale do tej pory myślałam, że umiem rozpoznać ogara, a dziś się dowiedziałam, że być może w ogóle nie wiem jak ogar wygląda )

Przepraszam, że tak długo, ale nie jestem fachowcem, a chciałam jak najprecyzyjniej wyjaśnić o co mi chodzi

[ania N]

Ja się tak kiedyś zastanawiałam, czy kupując psa którego jeden rodzic jest w pleni ogarem (czyli ma pełen rodowód) a drugi NN - czy taki pies nie powinien się nazywać mixem ogara a nie ogarem i być sprzedawany jako ogar.
Gdybym kupiła Goldena po jednym rodzicu rasowym, drugim nie - to co bym otrzymała?

Dla mnie to jest dopiero punkt wyjścia do wprowadzenia nowej krwi w ogarach, a nie już wychodowany ogar sam w sobie. Co nie umniejsza konieczności dolewu krwi - ale takie psy powinny być odpowiednio określone i kontrolowane.

Te psy mogą być tak samo ogarowe jak coongary, więc dlaczego jedne są uznane za ogary - a drugie za mix. - bo fenotyp się różni? Genetycznie mogą mieć w sobie tyle samo ogara w ogarze czyli 50%.

[miszakai]

A ja jakoś jestem spokojna, że np w miocie u Hucuła urodzą się ogary.

Ja też
Myślę, ze warto rozgraniczyć KW od NN bo to spora różnica.

[Leszek]

Dla mnie to jest dopiero punkt wyjścia do wprowadzenia nowej krwi w ogarach, a nie już wychodowany ogar sam w sobie. Co nie umniejsza konieczności dolewu krwi - ale takie psy powinny być odpowiednio określone i kontrolowane.

Dlatego psy te są wpisane do Ksiegi Wstepnej, dlatego robi się przeglądy aby wpisać NN do KW, dlatego są wystawy, dlatego też o tym dyskutują hodowcy i właściciele ogarów.
Nie można też powiedzieć że np w pierwszym pokoleniu KW ma 50 % ogara, można powiedzięć, że ma 50% udokumentowanego ogara i dalsze 50 % w której fenotyp wskazuje że ma dużo ogara.
Pytanie skąd ogarowe geny są u NN, i tu odpowiedz nie jest jednoznaczna. Może to być ogar ... bez papierów (czego nie chcemy) albo pies który z naturalnych kryć głównie robionych na nosa przez myśliwych ma wiele cech fenotypowych i użytkowych ogara (i o takie nam chodzi).
Przecież geny ogara które mają stare linie też nie wzięły się z sufitu ale funkcjonowały w przyrodzie, dlatego też w innych psach , zwierzętach a nawet u nas one są.
Jest to wszystko bardziej skomplikowane niż nam się wydaje.

[weszynoska]

Dawniej Ogary dobierano na "gon" i kunszt pracy w lesie...eksterierem się nie wiele martwiono.

Dzisiejszy dobór na czaprak... daje właśnie takie dylematy ...



I tu kłania się daaaawno obiecany przez sędziów "KOMENTARZ DO WZORCA"

którego ani widu ani słychu

może spróbujemy go sami utworzyć