Entropia - dyskusja

[ogończyk]

Bea! Znam ludzi (hodowców) o na pewno nie mniejszym doświadczeniu niż Ty masz, którzy są przekonani że entropium nie warto operować bo szczeniaki wyrastają z tego. Wiem, że w sytuacji entropicznej histerii to brzmi jak herezja ale jest przynajmnijej jeden pies z tej hodowli na forum który już tego entropium nie ma.Pzdr.
I nie jest to mój pies!
Entropium to temat zastępczy! TO PIERDÓŁA ! (Choć z pewnością nie dla tych którzy mają psy z entropium ujawnionym.)
Powiedz. Oprócz Twojej suki - ile jest jeszcze użytecznych hodowlanie potomków Yumy- Strapczyny?


do przeniesienia

[hucuł]

Ogończyku!
Ja tam do histeryków entropików się nie kwalifikuję, ale chyba dobrze, że nie wymieniasz z imienia i nazwiska hodowców, których cytujesz. To znaczy dla nich dobrze Nie zmienia to faktu, że ciekaw jestem niezmiernie. Dla mnie to jakieś czary. Kto jest tym /tymi/ alchemikami ? Może samo dotknięcie takiego maga przynajmniej poprawi mi samopoczucie?


do przeniesienia

[dorob62]

ogończyk

Znasz lepsze Mieszczuchu?

Znam. Zrównoważony charakter, brak lękliwości, niekonfliktowość, niezwykła subtelność. Dobrze ułożony jest „mądrze posłuszny”, ma dużą tolerancję na różne bodźce i bardzo stonowane reakcje.- tu cytuję Sławka od Kumpla z Beskidzkich Wysp (mam nadzieję, że nie będzie miał mi za złe). I jeszcze wiele innych cech POZA dobrym bieganiem.

PS.

Znaczy mimo entropium, i patrzysz bo "babciach'??????A dzieci są dobre? (cokolwiek to znaczy?
jeśli możesz mi to wyjśnić.. dziecięca ciekawość?

Na prośbę Twą robię rozbiór:
1. Zastanawiając się nad Twoimi słowami, pytałam o to czy uznajesz suki za dobre pomimo iż mają entropium?
2. Skoro mówiłeś o tym że chcesz wykorzystać dzieci tych dobrych suk to zrozumiałam, źe nieważne jakie są te dzieci , a ważne jedynie te właśnie suki (czyli "babcie" dla przyszłych szczeniaków).
3. Pytałam więc dalej czy dzieci nie muszą być dobre? W Twoim rozumieniu (które dopisałeś nieco pżniej) szczeniaki nie muszą dobrze biegać byle robiły to ich matki?
Tak mi wyszło z tego co Ty napisałes:)
.
Pozdrawiam.




do przeniesienia

[ogończyk]

Znam. Zrównoważony charakter, brak lękliwości, niekonfliktowość, niezwykła subtelność. Dobrze ułożony jest „mądrze posłuszny”, ma dużą tolerancję na różne bodźce i bardzo stonowane reakcje.- tu cytuję Sławka od Kumpla z Beskidzkich Wysp (mam nadzieję, że nie będzie miał mi za złe). I jeszcze wiele innych cech POZA dobrym bieganiem.

Ktoś Ci broni wybierać dobre suki wg swoich kryteriów? Jak sprawdzasz tą "niezwykłą subtelność"?

1. Zastanawiając się nad Twoimi słowami, pytałam o to czy uznajesz suki za dobre pomimo iż mają entropium?

Tak.

2. Skoro mówiłeś o tym że chcesz wykorzystać dzieci tych dobrych suk to zrozumiałam, źe nieważne jakie są te dzieci , a ważne jedynie te właśnie suki (czyli "babcie" dla przyszłych szczeniaków).

3. Pytałam więc dalej czy dzieci nie muszą być dobre? W Twoim rozumieniu (które dopisałeś nieco pżniej) szczeniaki nie muszą dobrze biegać byle robiły to ich matki?

Po prostu realizowanie WIZJI w hodowli wiąże się z wielopokoleniowym PLANEM. (Spytaj się Hani Bei czy Węszynoski - jakiejś osoby z gigantycznym psim doświadczeniem) Dziadkowie są ważni.
Również pozdrawiam.


do przeniesienia

[dorob62]

Ktoś Ci broni wybierać dobre suki wg swoich kryteriów?

Nie o tym był Twój wpis. pytałeś czy ZNAM inne kryteria. Znam i podałam.Twoje kryteria Twoja sprawa. Mnie zaś wolno się dziwić`:)

Jak sprawdzasz tą "niezwykłą subtelność"?

Miałam wiele różnych ras psów i potrafię docenić "niezwykłą subtelność" Ogara, jeśli nie trafiły Ci się takie egzemplarze współczuję podwójnie. Ale czytając Twoje wpisy o Twoich psach na pewno wiesz o czym mówie.

do przeniesienia...choroba tylko nie wiem gdzie tę dyskusje o subtelności ale bynajmniej niesubtelną przenieść ???

[Paulina]

Dodajmy złe zasłużone wrażenie Miszkai. Podam Ci to od drugiej strony - obserwowałem to na wystawach "okiem z boku" - jako nowy. Popularność Ogara rosła i uważam będzie rosnąć. Bo ta rasa na to zasługuje, jest przy niej legenda, trochę snobizmu itp - w pozytywnym sensie - krótko mówiąc dobry marketing. A jak rośnie popularność i popyt to rusza pokusa do "strzyżenia owiec". Kto to są "owce"? To są nowi miłośnicy rasy którzy ślepi wchodzą do wody w dobrej wierze i za niemałe pieniądze w niektórych (oby) hodowlach dostają bubla - przez duże B. Pisano już o kryciu chorych psów chorymi psami, parę smaczków bym opowiedział jeszcze, ale po co?

Józef bardzo Cie proszę, żebys nie nazywał psów z entropium bublami. Pies to żywe stworzenie i jakie, by nie było nie jest rzeczą.

[GabiArt]

Przeniosłam się tutaj stąd:
viewtopic.php?f=9&t=299&st=0&sk=t&sd=a&start=230" onclick="window.open(this.href);return false;
bo obiecałam wyjaśnienia, a tamten wątek chwilowo zamknięto, a i tu to chyba na te wywody właściwsze miejsce.

Zaczynam, ale, na Boga, nie każcie mi tłumaczyć każdego pojęcia z genetyki (allele, mejoza, homozygota itp.), bo zakładam, że jeżeli rozmawiamy o genetyce to już żeście to sobie przyswoili. Jeżeli nie – to musicie doczytać w książkach albo w necie, bo to są podstawy.

„Nosicielstwo”, w przypadku cech poligenowych jest nieścisłym określeniem. Tu nie mówi się o nosicielstwie, ale konkretnym układzie genów, który wystąpił u danego osobnika.
W mikrobiologii i chorobach zakaźnych nosicielstwo łatwo określić. Istnieje czynnik zakaźny, nawet, gdy nosiciel nie ma objawów, po przebytej chorobie. Oczywiście w genetyce też występuje takie określenie, ale odnosi się do heterozygotyczności w cechach monogenowych. Nosicielstwo jest określeniem noszenia genu recesywnego patogennego w przypadku choroby monogenowej.

W przypadku choroby poligenowej nie ma nosiciela, chyba że nazwiemy tak jakiegoś osobnika w żargonie, bo on nie ma choroby, a jego dzieci mają. Te liczne geny, odpowiadające za chorobę poligenową to nie są geny patogenne! One są tylko recesywne. One nie niosą choroby, jak w przypadkach, kiedy się określa obecność patogenów, jako takiej bomby zegarowej w organizmie. W chorobie monogenowej, jeśli się ma taki gen patogenny od rodziców to się zachoruje. A rodzice są nosicielami. Tymczasem tutaj możemy mieć obraz wady, która jest bardzo malutka, w ogóle nikt jej nie zauważy. Tu, tak na siłę i nieściśle nosicielstwem można by nazwać wysycenie rodzica genami recesywnymi. Ale sam ten rodzic nie choruje, bo ma także geny dominujące. Z tym, że one się mogą tak wysegregować, że konkretne dziecko odziedziczy same geny recesywne po rodzicach i wtedy ono ma wadę. Takie dziecko będzie OBCE GENETYCZNIE dla tych rodziców. Bo segregacja, w czasie mejozy daje bardzo dużo niespodzianek. Zdarza się, wcale nie rzadko, że rodzeństwo, po tych samych rodzicach, jest z punktu widzenia genetyki – w ogóle ze sobą niespokrewnione! Częściej zdarza się, że jest spokrewnione, ale tylko trochę. Bo od każdego z rodziców otrzymujemy po ok. 50% genów, ale to co dostanie siostra albo brat to może być całkiem inne 50 %. Moja siostra jest tak ode mnie różna fizycznie i psychicznie, że prawdopodobnie zaistniał taki przypadek.

O nosicielstwie w entropium moglibyśmy mówić, gdyby istniał jakiś gen główny, odpowiedzialny za nie.
Ponieważ entropium jest cechą poligonową, wieloczynnikową, czyli pozostaje także pod wpływem środowiska, to nie da się w prosty sposób określić nosicielstwa, w sensie predyspozycji. Czyli: jakie geny będzie miał dany osobnik, jeżeli do genów ojca dojdą geny matki? Co się wytworzy? Najlepiej to widać na rysunku, ale może dam przykład. Przyjmijmy, tylko, dla przykładu (podkreślam!), że za entropium odpowiada 5 par genów rozrzuconych w całym genomie. Powiedzmy AaBBCCdd itp.

Ponieważ dla nas, przy rozpatrywaniu entropium, istotne są poligeny aktywne i nieaktywne (a jak wiemy, za entropium odpowiadają te nieaktywne, bo aktywne są korzystne), przyjmujemy, że musi wystąpić co najmniej 60% poligenów aktywnych, żeby wada się nie pojawiła.
A więc to są dominujące geny, czyli wśród tych 5 par muszą się znaleźć przynajmniej 3 pary, w których przynajmniej 1 gen ma charakter dominujący (a pamiętajcie, że gen dominujący zawsze „wygrywa”, stąd jego nazwa). Ale jeśli nie są one homozygotami tylko heterozygotami to podczas mejozy dochodzi do losowej segregacji chromosomów, a także do crossing over (to taki proces wymiany materiału genetycznego, który prowadzi do powstania nowych układów genów, co w efekcie daje nową kombinację cech organizmów, w wyniku którego zwiększa się zmienność genetyczna, a tę preferuje natura) i nie wiadomo, jaki gen przejdzie do komórek potomnych. Z reguły psy rasowe są homozygotami. Ale póki selekcję prowadzi się podobnie, jak zrobiłaby to natura albo w rasie wciąż znajdują się psy typu dzikiego to na pewno miały gen dominujący i pozytywne geny. Ale to się rozeszło po potomstwie – jeden dostał gen dominujący i drugi i przez całe pokolenie nic złego się nie działo, bo miały chociaż po jednym genie dominującym z danej pary od matki i od ojca. Obojętne jest, z której strony przyjdzie ten gen: JEŚLI BĘDZIE DOMINUJĄCY NIE BĘDZIE ENTROPIUM.

Ale te dominujące, w naszym przykładzie, muszą być minimum w 3 parach na 5, gdybyśmy przyjęli, że o entropium decyduje 5 par genów. To się sprawdza po fenotypie, czyli co się rodzi. Ktoś, kto jest dobrym genetykiem, obserwując psy, analizując rodowody z pokolenia na pokolenie dałby sobie radę. Więc przydałby się taki koordynator hodowlany, który znałby się na genetyce.

Natura jest zainteresowana ciągłą zmiennością, czyli tak: w mejozie, w powstawaniu komórek płciowych, które dziedziczymy występują mutacje. Tzw. crossing over pojawia się w każdej profazie pierwszego podziału mejotcznego. Występuje losowa segregacja chromosomów i nikt tu nie przewidzi, jak się one wysegregują. Stąd właściwie decydują o tym te źródła zmienności. Możemy więc mówić tylko o prawdopodobieństwie.
Teraz przykład. Jeżeli jakiś osobnik w tych wszystkich parach genów, które decydują o entropium, tak jak się umówiliśmy w 5 parach (a przypominam, że tylko dla zobrazowania mechanizmu tego dziedziczenia wybrałam akurat 5) będzie miał po jednym genie dominującym, one się mogą tak ułożyć, że gamety będą się KOMPLEMENTOWAĆ. Czyli, np.: jeśli będzie recesywny gen od matki to w tej samej parze dołoży się jeszcze gen dominujący od ojca. To sie nazywa ZAZĘBIANIEM DOMINACJI albo KOMPLEMENTACJĄ GAMET. Wytwarzają się heterozygotyczne pary alleli i w każdym z nich jest gen dominujący! Dlatego ten osobnik będzie zdrowy. Ale czy on nie będzie miał genów recesywnych? Będzie! I w tym rozumieniu jest „nosicielem”? Będzie NOSICIELEM GENÓW RECESYWNYCH, ale nie NOSICIELEM ENTROPIUM! Jeszcze precyzyjniej można powiedzieć, że będzie w każdej parze „nosicielem cząstkowym”. Te pary są zróżnicowane, jedna para jest ważniejsza, inna mniej ważna w tej cesze. Jeżeli to będzie para ważniejsza, czyli, dajmy na to, wystąpi ten gen główny to obraz wady będzie większy. Natomiast jeżeli wystąpi gen o mniejszym znaczeniu dla powstania tej cechy anatomicznej, wówczas wada będzie mniejsza.
Klasyczna selekcja opiera się o fenotyp, czyli TO, CO WIDAĆ, a nie o geny. W entropium genów „odpowiedzialnych” za wadę jest bardzo dużo. My ich nie znamy.

Dlaczego po rodzicach bez wady rodzą się psy z wadą?
Bo się wyselekcjonowały same geny recesywne, a to tylko jedynie znaczy, że rodzice i dziadkowie byli heterozygotami i udało się utrzymać fenotyp zdrowego psa (nie pokazała się u nich wada). To jest tak, jak się łączy np. : homozygoty recesywne. Takie zjawisko wykorzystuje hodowla, powiedzmy świń rasy mięsnej. Hoduje się jedną linie świń, które są homozygotami w cechach mięsności, np. schabu, czyli najdłuższego mięśnia grzbietu i np.: grubości słoniny (chodzi o to, żeby była cienka). A drugą linię hoduje się właśnie w tych cechach, co powyżej, na dominujące geny. A potem się je krzyżuje. W F1 otrzymujemy w 100% heterozygoty i te zwierzęta dają 15 lat potem więcej mięsa niż normalne świnie. Bo to jest heterozygota, czyli najlepszy układ genetyczny, jaki przyroda wymyśliła. Ale jeśli F1 skrzyżujemy z F1 to się okaże, że nie ma już tyle mięsa, że występują różne wady. Bo układy heterozygotyczne, kojarzone między sobą popiera tylko DOBÓR NATURALNY, ponieważ w tym doborze następuje NATURALNE BRAKOWANIE osobników słabych, chorych. Najsłabsze zwierzęta giną w naturze (źle polują, małe nie nadążają za rodzicami itp.). Zostają te, które mają chociaż po jednym genie dominującym.
Wówczas, kiedy selekcjonuje człowiek to można powiedzieć, że zwierzę jest sztucznie selekcjonowane. Więc zdarza się, że gdzieś ktoś nie zauważa jakiejś wady na początku. Jeśli jest to mała populacja wada się kumuluje.

No, więc dlaczego zdarza się, że u rodziców wada się nie ujawniła, a u części ich dzieci tak? Bo ci rodzice na pewno mają geny dominujące, a dzieci z wadą – nie. Jednak, jeśli rodzice mają geny dominujące to wzrasta prawdopodobieństwo, że dzieci (przynajmniej ich część) odziedziczą te geny i wady nie będzie. Istnieje także prawdopodobieństwo wystąpienia wady po takich rodzicach, ale mniejsze. Natomiast krzyżowanie dzieci, u których wada wystąpiła, czyli nie mają genu dominującego, a recesywne – coraz bardziej obciąża kolejne pokolenia genami recesywnymi, dającymi obraz wady. To jest tak, jak tzw. „zazębianie się dominacji”. Dobór naturalny bazuje na zazębianiu się dominacji. Naturalna selekcja brakuje osobniki słabe i chore, zostawiając te, które przeważnie mają geny dominujące. Potem, gdy krzyżuje się osobnika dominującego z heterozygotą, z reguły przeżywają te, które mają chociaż 1 gen dominujący w danej parze, bo to są heterozygoty. Te heterozygoty są preferowane przez dobór naturalny, zwykle tylko one przeżyją.

[hucuł]

Brawo GabiArt! Krótko i na temat. Wczoraj chciałem się czepić tego "nosicielstwa". To tylko słowa. Tu możemy mówić o potencjalnym bagażu recewnych alleli. Ale potencjał w wypadku cech poligenicznych jest zwyczajnie niemożliwy do określenia u konkretnego osobnika, jeśli nie przekroczył wartości progowej oczywiście. Może być "czyściutkim" homozygotą dominującym, a może być tuż pod progiem i z innym podobnym pod względem genotypu osobnikiem dać dobrze powyżej 50% chorego miotu.
Myślę, że powtórzenie tego po raz kolejny i kolejny pozwoli otworzyć oczy kilku hodowcom z jednej strony /niestety/ i kilku rewolucjonistom z drugiej.

[GabiArt]

Hucule, lejesz miód na moje serce...
Ale myślę, że to dopiero początek pytań i odpowiedzi.
W zamkniętym wątku napisałeś, że masz kilka jakichś pytań do mnie i mojej ciotki. Hucule, odpowiem na twoje pytania, choć jeszcze ich nie znam, jeśli tylko będę potrafiła, ale mam dla ciebie 2 złe wiadomości i jedną dobrą. Pierwsza zła to taka, że za dwie godziny jadę na wakacje i wpadłam się tylko pożegnać , więc musimy z tym poczekać. Druga jest taka, że nie mam „stałego łącza” z ciotką, bo mieszka za granicą i jest bardzo zajęta. Szczerze mówiąc, dawno się nie widziałyśmy i sprawa entropium sprowokowała mnie do spotkania z nią. Jednak mam też dobrą wiadomość. Może o tym nie pomyślałeś, ale w Polsce też jest sporo genetyków i sam możesz się z nimi skontaktować. Gdyście chcieli to mogę, przy okazji, poprosić ciotkę o wskazanie jakichś kolegów po fachu.
Chciałabym też prosić tych użytkowników, którzy – mam takie wrażenie – potraktowali mnie, w swoich wypowiedziach, jak małą dziewczynkę, instruowaną przez starą ciocię (czekałam aż kto napisze „ciotunię”, ale się na szczęście nie doczekałam), o zachowanie dobrej formy. Nie chciałam tego komentować, żeby znowu nie zrobiła się z tego pyskówka, ale było to trochę lekceważące i na granicy kpiny, zważywszy, że niektórzy userzy mają po dwadzieścia parę lat i pewnie niewielką wiedzę genetyczną. Ani ja nie jestem małą dziewczynką, tylko dojrzałą kobietą z trójką dzieci, w tym jednym dorosłym, ani dużo młodsza od mojego ojca jego siostra nie przejawia zachowań stetryniałej staruszki. Jest tylko o 10 lat ode mnie starsza i jesteśmy po imieniu. Poza tym jest uznanym naukowcem, pracującym na stałe w Wielkiej Brytanii. ]

Miłych wakacji tym, którzy jeszcze przed nimi, a tym, którzy już po... wyrazy współczucia.Idą upały!

[Aszemi]

Gabi art Po pierwsze danego urlopu

A co do Twojej wypowiedzi pojawiło się tam wiele niewiadomych i nie z Twojej czy twojej cioci winy tylko z ogólnej nieznajomości tematu przez genetyków więc mam luźną propozycję może skoro masz ciocię jak zrozumiałam znaną w świecie genetyki to może by udało się jej przeprowadzić badania jakie i ile genów jest odpowiedzialnych za pojawianie się entropium i czy nie są sprzężone z innymi genami odpowiedzialnym za inne istotne rzeczy aby była pewność że eliminując te geny na nabawimy psy gorszego paskudztwa