Entropia - dyskusja

[GabiArt]

Problem w tym, że Józef nie robi. Ma zdrowego psa którego nie wystawia. Zamiast tego nawołuje i krytykuje.
Co byś pomyślała o człowieku który ma jakąś teorię do której wszystkich usilnie przekonuje a sam jej nie stosuje?

Ikarze, do czego Józef nawołuje i co krytykuje? Bo może, jeśli na to odpowiesz, pojawi się i odpowiedź DLACZEGO nie chce używać psa do hodowli (więc i wystawiać)?

Jeśli u rodzeństwa wystąpi entropia to się tego rodzeństwa nie bierze pod uwagę w planach hodowli, tylko wybiera zwierzęta zdrowe.

Bardzo proszę o doprecyzowanie tego zdania. Czy tym wybranym zdrowym jest inny pies z tego miotu czy z zupełnie innego miotu po tych samych rodzicach czy może z innego miotu po innych rodzicach ?

Doprycezowuję, chodź wydaje mi się, że jak piszę, że gdy u RODZEŃSTWA występuje entropium (mogę i tak pisać, jak wolicie tę nazwę) to nie chodzi mi o wybieranie do hodowli zdrowych psów „z innego miotu po innych rodzicach”, tylko tych zdrowych z tego miotu, w którym są i tamte z ujawnioną wadą, czyli rodzeństwo tych zdrowych. W miotach trafiają się czasem psy takie i takie. Psy po innych rodzicach nie są rodzeństwem.

Zawsze wybieramy do hodowli psy bez poligenów nieaktywnych lub z mniejszą ich ilością, czyli u których wady nie widać.

Będę złośliwy, spytaj się cioci-genetyk do czego może doprowadzić inbred w już mocno zinbredowanej rasie. Może wspomni przy okazji o gepardzie jako przykładzie.

A ty zapytaj tego, kto jest autorytetem dla ciebie, do czego już DOPROWADZIŁO krzyżowanie psów z ujawnionym entropium i do czego doprowadzi wkrótce. Żeby mówić o inbredzie jako jedynej alternatywie trzeba najpierw posiadać dane liczbowe, których podobno nie ma.
Na złośliwości odpowiem złośliwie: rozumiem, że żaden naukowiec nie jest dla ciebie autorytetem, a samo posiadanie Ogara od lat dwóch, pięciu, czy dziesięciu automatycznie poszerza wiedzę genetyczną, ogrodniczą lub z zakresu fizyki kwantowej i mechaniki samochodowej. Nie trzeba się niczego uczyć!


do przeniesienia

[hania]

Muszę cię zmartwić, ale ciotka-genetyk powiedziała mi, że nie ma „nosicielstwa” w entropii.

To znaczy według niej, że zdrowi rodzice nie mogą dać chorych szczeniąt?

do przeniesienia

[monik]

Jeszcze tylko Cię GabiArt zapytam, dlaczego po czystych rodzicach i czasami także po czystych dziadkach, rodzi się miot cały entropiczny (np. 6 szczeniąt). Biorą się one z kosmosu?

do przeniesienia

[Ikar]

Bo hodowcy z premedytacją wybierają do hodowli tylko psy z entropią i to ukrytą

do przeniesienia

[Aszemi]

Gabi fajnie że masz mądrą ciocię z pewnością wniosłaby wiele do tematu mądrych rzeczy jednak pewnie nie ma ochoty ani czasu na tego typu dyskusje gdyż z pewnością zdaje sobie sprawę że hodowcy może nie wszyscy ale większość wiedzą o tym dlaczego jest tak a nie inaczej i wiedzą też jak poprawić-uzdrowić rasę, zwiększyć pulę genetyczną- bo z pewnością zdajesz sobie sprawę że inbred ma negatywny wpływ na choroby, mają plany hodowlane właśnie na zniwelowanie tychże chorób, starają się jak mogą aby sytuacja ogara ulegała poprawie poprzez odpowiednie dobieranie reproduktora-chociaż jest ich malutko i musisz wiedzieć jedno że temat hodowli nie opiera się tylko na entropium, ektropium czy dwurzędowości ale jest o wiele szerszy

I tu miałabym taki apel do wszystkich którzy tak kurczowo biją pianę na temat ogarzych powiek
Zastanówcie się co możecie sami dobrego zrobić dla ogara zamiast pukać w klawiaturę


do przeniesienia

[GabiArt]

Muszę cię zmartwić, ale ciotka-genetyk powiedziała mi, że nie ma „nosicielstwa” w entropii.

To znaczy według niej, że zdrowi rodzice nie mogą dać chorych szczeniąt?

W przypadków mutacji – zawsze mogą. Mechanizm przekazywania entropium jest złożony. Dlatego w entropium mówi się o „odziedziczalności”.

Jeszcze tylko Cię GabiArt zapytam, dlaczego po czystych rodzicach i czasami także po czystych dziadkach, rodzi się miot cały entropiczny (np. 6 szczeniąt). Biorą się one z kosmosu?

Nie, one się biorą z hodowli, gdzie krzyżuje się psy z ujawnioną wadą albo takie ze zdrowymi. Tylko dziedziczenie jest bardziej skomplikowane niż „na chłopski rozum”.

Gabi fajnie że masz mądrą ciocię z pewnością wniosłaby wiele do tematu mądrych rzeczy jednak pewnie nie ma ochoty ani czasu na tego typu dyskusje gdyż z pewnością zdaje sobie sprawę że hodowcy może nie wszyscy ale większość wiedzą o tym dlaczego jest tak a nie inaczej

Nie, ciotka nie wie o tym „że hodowcy może nie wszyscy ale większość wiedzą o tym dlaczego jest tak a nie inaczej”. Myślę, że może mieć pewne podejrzenia, że nie wiedzą.

I tu miałabym taki apel do wszystkich którzy tak kurczowo biją pianę na temat ogarzych powiek
Zastanówcie się co możecie sami dobrego zrobić dla ogara zamiast pukać w klawiaturę

To „pukanie w klawiaturę” może być tym „biciem piany” o jakim piszesz, ale może być też przekazywaniem INFORMACJI. Prawdziwych informacji. Bo one są niezbędne do tego, żeby nie pojawiały się, w toku dyskusji, uparcie i do znudzenia (czyli „w stylu Józefa”, jak chcą niektórzy), zdania w rodzaju:

(…)hodowcy może nie wszyscy ale większość wiedzą o tym dlaczego jest tak a nie inaczej i wiedzą też jak poprawić-uzdrowić rasę, zwiększyć pulę genetyczną- bo z pewnością zdajesz sobie sprawę że inbred ma negatywny wpływ na choroby, mają plany hodowlane właśnie na zniwelowanie tychże chorób, starają się jak mogą aby sytuacja ogara ulegała poprawie poprzez odpowiednie dobieranie reproduktora-chociaż jest ich malutko

Z powyższego wywodu (a w tym stylu pisze się ciągle, kiedy, mam wrażenie, rozmowa skręca nie w tę stronę, co chce wielu) nic konkretnego nie wynika, poza puszeniem się.
Ano, nie jestem pewna co „hodowcy może nie wszyscy ale większość” wiedzą naprawdę i czytając wypowiedzi niektórych hodowców na forach, tych wątpliwości mam coraz więcej.
Czyli, Aszemi, CO wiedzą ci hodowcy z tego co powinniśmy wiedzieć, a nie wiemy?


do przeniesienia

[hania]

Muszę cię zmartwić, ale ciotka-genetyk powiedziała mi, że nie ma „nosicielstwa” w entropii.

To znaczy według niej, że zdrowi rodzice nie mogą dać chorych szczeniąt? [/quote
W przypadków mutacji – zawsze mogą. Mechanizm przekazywania entropium jest złożony. Dlatego w entropium mówi się o „odziedziczalności”.

W przypadku mutacji? Tzn, że te chore sczeniaki po zdrowych rodziach to wynik mutacji. Z mojej wiedzy wynika, że mutacje u psów nie występują tak często i raczej jest to niemożliwe.


do przeniesienia

[Marysia_i_Una]

Muszę cię zmartwić, ale ciotka-genetyk powiedziała mi, że nie ma „nosicielstwa” w entropii.

Skoro nie ma "nosicielstwa" to niemożliwe jest urodzenie chorych szczeniąt, jeśli rodzice są zdrowi. Takie przypadki oczywiście się zdarzają. Więc albo ciocia-genetyk coś źle powiedziała, albo Ty coś źle zrozumiałaś.

O dziedziczeniu entropium wiadomo niezbyt dużo, ale właśnie z tego po jakich psach rodzą się jakie psy jest wiadome, że problem jest poligeniczny i że oczywiście jest nosicielstwo.

Poślij też swojej cioci-genetyk wyliczenie Hani:

Policzyłam. Ze 100 ogarów, które znam i których jestem 100% pewna 42 miały zdrowe oczy. Jezeli ktoś stwierdzi, że to odpowiednia ilość zdrowych, żeby hodować i utrzymać populację to dodam, że z psów które brałam pod uwagę 21 to dzieci Gawry a 5 to jej wnuki (czyli 26 mocno ze sobą spokrewnionych). Z pozostałych 16 - 4 to szczeniaki po jednej suce (nazwijmy ją suką X), 1 - syn jej brata, 1 pies mocno zinbredowany na jej ojca, ta suka, jej ojciec, brat jej matki, jej siostra, 2 wnuków jej brata (12 spokrewnionych). Z pozostałych 4 mamy jeszcze ojca i córkę. Dwa pozostałe są mniej lub bardziej spokrewnione z resztą. Jeden z nich jest np bratem ojca matki suki X. Drugiego ojciec jest też ojcem jednego z miotów suki X, a jego matka - siostrą psa, który jest po bracie suki X.

Podaj jej, że mamy 42 reproduktory i 66 suk hodowlanych. Że mamy 20 miotów rocznie.
I zapytaj jeszcze raz, czy uważa w takiej rasie jak ogar należy wyeliminować psy z entropium? Czym to się skończy?


Wszystkim, którzy uważają, że rozmnażanie psów z ujawnionym entropium jest błędem w sztuce hodowlanej proponuję prosty eksperyment myślowy - wybierzcie sobie jakąś sukę i znajdźcie dla niej reproduktora. Zgodnie z regułami sztuki - a więc pamiętajcie, żeby reproduktor był niespokrewniony (ups, no dobra, spokrewniony daleko), podobny w typie do suki, żeby miał kilka cech, które uważacie za ważne (np. żeby nie był lękliwy, miał ciemny czaprak itp.). Acha, no i żeby był to pies, który nie krył przez ostatni rok (bo przecież poszerzanie puli genetycznej polega na używaniu jak największej liczby osobników w hodowli i nadmierne używanie jednego reproduktora jest z tego punktu widzenia beee)*. To taki podstawowy zestaw wymagań, z którym zmaga się każdy hodowca wyszukując partnera dla swojej suki. A, no i jeszcze chcecie, żeby nie miał entropium. Policzcie ile psów znajdziecie. A potem wróćcie do dyskusji

* w ramach doceniania sukcesów hodowlanych - jak liczyłam mioty ogarów to zauważyłam, że np. przy 20 miotach rocznie hodowcy użyli 19 reproduktorów. WOW! DOCENIAM! To jest COŚ proszę państwa!!



do przeniesienia

[hania]

Jeszcze tylko Cię GabiArt zapytam, dlaczego po czystych rodzicach i czasami także po czystych dziadkach, rodzi się miot cały entropiczny (np. 6 szczeniąt). Biorą się one z kosmosu?

Nie, one się biorą z hodowli, gdzie krzyżuje się psy z ujawnioną wadą albo takie ze zdrowymi. Tylko dziedziczenie jest bardziej skomplikowane niż „na chłopski rozum”.
[/quote]

Monika nie pisała o miotach po chorych psach czy o miotach po jednym psie chorym i jednym zdrowym. Pisała o miotach po obojgu zdrowych rodzicach. Tez znam wiele takich miotów, gdzie mam 100% pewność, że rodzice byli zdrowi a szczeniaki mimo to mają entropię.

do przeniesienia

[Marysia_i_Una]

Muszę cię zmartwić, ale ciotka-genetyk powiedziała mi, że nie ma „nosicielstwa” w entropii.

To znaczy według niej, że zdrowi rodzice nie mogą dać chorych szczeniąt?

W przypadków mutacji – zawsze mogą. Mechanizm przekazywania entropium jest złożony. Dlatego w entropium mówi się o „odziedziczalności”.

Taaaaak. Tylko mutacje nie są takie częste. Ilość psów, która rodzi się z entropium po zdrowych rodzicach jest zbyt duża na mutacje. Chyba, że hodowcy trzymają psy przy prętach atomowych w elektrowni atomowej (no dobra, ja wiem, że pręty w elektrowni są zabezpieczone, trzymane w moderatorze i można sobie spać przez lata całe w ich pobliżu i nic się nie stanie, ale częstotliwość mutacji, którą proponuje GabiArt, musiałaby być wywołana przez jakiś czynnik zewnętrzny - np. promieniowanie jonizujące).

Jeszcze tylko Cię GabiArt zapytam, dlaczego po czystych rodzicach i czasami także po czystych dziadkach, rodzi się miot cały entropiczny (np. 6 szczeniąt). Biorą się one z kosmosu?

Nie, one się biorą z hodowli, gdzie krzyżuje się psy z ujawnioną wadą albo takie ze zdrowymi. Tylko dziedziczenie jest bardziej skomplikowane niż „na chłopski rozum”.

GabiArt No jak to? Monik pyta o sytuację po ZDROWYCH rodzicach i dziadkach!


EDIT: tak z ciekawości sprawdziłam sobie częstość występowania niektórych chorób związanych z mutacjami - i tak:
- mukowiscydoza, związana z mutacją genu CF (dziedziczona autosomalnie recesywnie, więc można być nosicielem tej mutacji) - 1 przypadek na 2 500 żywych urodzeń (wynika to z tego, że 4% populacji jest nosicielami)
- zespół Downa, związany z trisomią (mutacją chromosomalną), zależnie od wieku matki, generalnie mamy jednak 1 przypadek 800 urodzeń (ta liczba rośnie aż do 1 na 8 kiedy matka ma 49 lat)
- anemia sierpowata, powodowana przez prostą mutację punktową (podobnie jak mukowiscydoza mutacja ta dziedziczona jest autosomalnie recesywnie) - 1 przypadek na 600 u rasy czarnej, u rasy białej mutacja rzadka
- hemofilia (mutacja dziedziczona autosomalnie recesywnie) - 1 na 12 000

Tymczasem Ty GabiArt uważasz, że u ogarów pojawia się mutacja (od razu dominująca!), która jest na tyle specyficzna, że powoduje właśnie entropium i tylko entropium i której częstość występowania jest rzędu 1 na 1 bądź 1 na 2 Że tak to ujmę - mało prawdopodobna propozycja



do przeniesienia