Entropia - dyskusja

[GabiArt]

Dużo już wiadomo o entropi, najważniejsze że jest cechą kumulatywną i to w istocie rzeczy powoduje trudność w diagnostyce i zwalczaniu.

Jeszcze jedno. Co to jest ta cecha kumulatywna? Co się kumuluje?

[Leszek]

Dużo już wiadomo o entropi, najważniejsze że jest cechą kumulatywną i to w istocie rzeczy powoduje trudność w diagnostyce i zwalczaniu.

Jeszcze jedno. Co to jest ta cecha kumulatywna? Co się kumuluje?

Tak najbardziej prosto. Generalnie chodzi o to że wiele genów może wpływać na wystąpienie określonej choroby. Aby wystapiła musi być przekroczona okreslona wartość progowa np. 100 genów. Powyzej 100 jest choroba a jak jest 99 nie ma jej. I dlatego zdrowo fenotypowo psy mogą byc nośnikiem np 90 genów . I jak np taki zdrowy pies kryje zdrową (też 90 genów) suke to jak ma się pecha to teoretycznie wszystkie szczeniaki mogą być chore ,
Podobnie kryjąc chore osobniki (z widoczna chorobą) można mieć szczęście, że urodzą się tylko zdrowe. Dlatego cechy kumulatywne tak trudno zdiagnozować i potem eliminować ( w odróżnieniu do cech jakościowych, które dziedziczą się prosto)
Trzeba pamietać też, że te geny które przekraczając próg wywołują chorobę, mogą być w ilościach w sumie podprogowych bardzo korzystne.
Tyle w skrócie.

[diamantina]

Dużo już wiadomo o entropi, najważniejsze że jest cechą kumulatywną i to w istocie rzeczy powoduje trudność w diagnostyce i zwalczaniu.

Jeszcze jedno. Co to jest ta cecha kumulatywna? Co się kumuluje?

Tak najbardziej prosto. Generalnie chodzi o to że wiele genów może wpływać na wystąpienie określonej choroby. Aby wystapiła musi być przekroczona okreslona wartość progowa np. 100 genów. Powyzej 100 jest choroba a jak jest 99 nie ma jej. I dlatego zdrowo fenotypowo psy mogą byc nośnikiem np 90 genów . I jak np taki zdrowy pies kryje zdrową (też 90 genów) suke to jak ma się pecha to teoretycznie wszystkie szczeniaki mogą być chore ,
Podobnie kryjąc chore osobniki (z widoczna chorobą) można mieć szczęście, że urodzą się tylko zdrowe. Dlatego cechy kumulatywne tak trudno zdiagnozować i potem eliminować ( w odróżnieniu do cech jakościowych, które dziedziczą się prosto)
Trzeba pamietać też, że te geny które przekraczając próg wywołują chorobę, mogą być w ilościach w sumie podprogowych bardzo korzystne.
Tyle w skrócie.

To dlaczego, jak tak jest, chore osobniki nie są dopuszczane do hodowli?
A z dysplazją są, gdzie też dysplazja może być nie do końca dziedziczona.

Skoro tak jest w entropii jak w ruletce, to wg mnie osobniki chore powinny być dopuszczone do hodowli, ale wtedy przy kojarzeniu mimo wszystko starać się, żeby jedno z rodziców szczeniąt było wolne od tej "choroby".

[Leszek]

Chodziło mi o tylko pokazanie zasad działania genów kumulatywnych .
Dobór par rodzicielskich to inna sprawa i generalnie przez hodowców bardzo świadomie stosowana i już w tym wątku wałkowana.

[GabiArt]

Widzę, Leszku, że ty dużo wiesz na ten temat. A orientujesz się, czy da się jakoś obliczyć u konkretnego psa te geny? Ile ma ich taki konkretny Ogar? To znaczy, ja się domyślam, że tu jest ten problem, bo inaczej to by go nie było, nie?
Ale czy są metody wykrywania tej liczby genów?

Trzeba pamietać też, że te geny które przekraczając próg wywołują chorobę, mogą być w ilościach w sumie podprogowych bardzo korzystne.

Dlaczego one mogą być korzystne?

[Leszek]

Dlaczego one mogą być korzystne?

To jest skomplikowane, bo to mogą być normalne geny odpowiedzialne np za kształt głowy, oka, powieki, ilość skóry i jeszcze setki innych spraw, i same w sobie są potrzebne i pełnią określone role. W określonej sytuacji jednak mogą się sumować i razem z określonymi genami też ważnymi wywoływać niekorzystne reakcje. Żeby było jeszce bardziej skomplikowane to może być nawet tak, że ten sam efekt prawdopodobnie mogą wywoływać różne zestawy genów czyli określone tylko z tymi określonymi wywołają chorobę , ale te same już razem z innymi (które z innymi genami wywołuja chorobę) moga choroby nie wywołać. Dodatkowo te geny mogą różnie się dziedziczyć , samodzielnie lub w grupach allelowych. Nie mówiąc, że mogą być skorelowane (razem się dziedziczą lub wływają pozytywnie lub negatywnie na inne cechy) z wieloma innymi genami bardzo ważnymi.
Opowiadam to wszystko nie na podstawie tej konkretnej choroby a na podstawie mojej wiedzy o genach kumulatywnych.
Oczywiście w dużym uproszczeniu tak na gorąco (piszę to aby ktoś mnie nie łapał za słowa)
Czy mozna to określić jakie to są geny, teoretycznie można, ale według mnie przy tak małej populacji bardzo trudne jeżeli w ogóle możliwe i bardzo kosztowne.

[GabiArt]

Bardzo się skupiłam i chyba chwytam, o co Ci chodzi, ale nie mam pewności, czy wszystko?
Zrozumiałam, mówiąc w uproszczeniu, m.in., że geny mogą się tak wymieszać, że przy dużym szczęściu pewne cechy, czy nawet wady mogą się dziedziczyć lub nie. Czyli, że w tym samym miocie mamy osobniki o rożnych cechach. To jasne, pamiętam z różnych „czytanek”. Może właśnie dlatego w jednym miocie trafiają się Ogary z entropią i bez? Dobrze myślę?

Ale chodziło mi o to, czy, kiedy piszesz:
„Trzeba pamietać też, że te geny które przekraczając próg wywołują chorobę, mogą być w ilościach w sumie podprogowych bardzo korzystne.” to chcesz powiedzieć, że to przekroczenie progu może być z jakiegoś powodu korzystne dla organizmu, czy że te geny, gdyby je rozpatrywać pojedynczo albo w małych grupkach to mogą być korzystne dla organizmu, bo np. odpowiadają za kształt głowy albo coś innego?
Bo to zupełnie zmienia postać rzeczy.

[Leszek]

Bardzo się skupiłam i chyba chwytam, o co Ci chodzi, ale nie mam pewności, czy wszystko?
.” to chcesz powiedzieć, że to przekroczenie progu może być z jakiegoś powodu korzystne dla organizmu, czy że te geny, gdyby je rozpatrywać pojedynczo albo w małych grupkach to mogą być korzystne dla organizmu, bo np. odpowiadają za kształt głowy albo coś innego?
Bo to zupełnie zmienia postać rzeczy.

Nie znoszę uproszczeń dlatego to tak opisałem.
Uff. Jeżeli cecha która wywołują geny kumulatywne jest pożyteczna to przekroczenie progu jest wskazane, jezeli zła to niekorzystne. Ale te same geny pojedyńczo lub w mniejszych grupach mogą być odpowiedzialne za cechy pożyteczne. Ale o tym już pisałem.

[Józef]

To sobie popisaliście

[GabiArt]

Aha. Bo już mnie przestraszyłeś, że to dobrze, że geny, które przekraczają próg i wywołują chorobę są korzystne.

Przebijam się przez posty na ten temat na kilku forach i widzę, że temat entropii jest okropnie drażliwy. Trudna sprawa.

To dlaczego, jak tak jest, chore osobniki nie są dopuszczane do hodowli?

No, chyba właśnie są i stąd tyle emocji.
A czy nie jest tak, że powinno się w hodowli ponosić jak najmniejsze ryzyko? Bo jak już bierzemy psa z entropią to ten drugi zdrowy (który może wcale nie jest zdrowy, tylko brakuje mu niewiele do przekroczenia tej wartości progowej) wcale nie załatwi sprawy. To znaczy, wydaje mi się, że ryzyko jest znacznie większe? To po co ryzykować z psem z entropią, jak można wybrać 2 bez?