Wzorzec ogara, ocena na ringu, wpływ eksterieru na użytkowość

[Danuta]

Haniu pełna zgoda, już się poprawiłam i poprawiłam post w którym zastosowałam cytaty

O łowiectwie się nie wypowiadam, bo to nie moja bajka
Ale z wzorca wynika, że ogar nie jest zbyt szybki...

"Cała sylwetka wskazuje na siłę i wytrwałość, mniej na szybkość.(...)
Chód: drobny, powolny, ociężały trucht, podczas polowania szuka i goni w ciężkim galopie. "

[Iza i Sławek]

Haniu,
Fiord nie pracuje i nigdy nie będzie pracował jak dawny ogar, bo nie ma ku temu sposobności -gdzie tu niekonsekwencja ?
Ja chcę ogara szlacheckiego, z puszczy Litewskiej, bo takiego stworzyli go nasi przodkowie.
Pokora wobec ich dokonań, pokora wobec historii, tradycji, wobec dziedzictwa nie pozwala mi nawet rozważać zmian w Ogarach według mojego widzimisię. Czy to jest zrozumiałe ?
Jeżeli współcześni myśliwi wykorzystają Ogara z jego wszystkimi wadami i zaletami to chwała im. Jeżeli ktoś chce szybszego Ogara, bo "lasy teraz inne" to jestem temu przeciwny !!!
Jest bardzo dużo ras, można wybierać, przebierać, co komu pasuje....
Jeszcze raz to napiszę - Nie montuje się kolektorów slonecznych na dachu Wawelu
Pamiętacie hymn w wykonaniu Edyty Górniak? - to taki Ogar "przyciety" do potrzeb. Ja wolę wersję tradycyjną

[hania]

Dziękuję Danuta

Mnie się wydaje, że nikt nie twierdzi, że ogar powinien by szybki. Ale w czasie gonu nie jest też powolny - powolny pies nie ma sensu na polowaniu i nie uwierzę w to, że miał sens kiedykolwiek.

I zupełnie nie rozumiem wstawki o agresji w stosunku do ludzi.

[Iza i Sławek]

chyba musimy ustalić jakieś kryterium "powolności i szybkości"
We Francji, Anglii polowali z konia, bo tam były lasy typu parkowego
Puszcze Litewskie były bardzo gęste -konno można było się poruszać tylko po duktach. Myśliwy do zwierzyny podchodził pieszo.
Wstawka, Haniu była.....i nie ma sensu drążyć.

[hania]

chyba musimy ustalić jakieś kryterium "powolności i szybkości"

Możemy ustalać. Myślę, że zwierzyna nie zmieniła aż tak swojej szybkości przez lata. Ogar musi być na tyle szybki żeby skutecznie zwierzynę gonić. Nie wyobrażam sobie dzika który czeka na powolnego psa.

Puszcze Litewskie były bardzo gęste -konno można było się poruszać tylko po duktach. Myśliwy do zwierzyny podchodził pieszo.

Albo czekał na dukcie żeby psy mu tam zwierzynę wyprowadziły.

Wstawka, Haniu była.....i nie ma sensu drążyć.

Jeżeli są wstawki to należy ponosić za nie odpowiedzialność . Czyli również wyjaśniać czego dotyczą.

[qzia]

Z tego co pamiętam a miałam zaszczyt z Fiordem polować . Nie należy on raczej do grupy wielkich, ciężkich i przerośniętych ogarów. Raczej jest z tych akurat. A przedzieranie się przez chaszcze ma opanowane do perfekcji. W myśl powiedzenia: Każda liszka swój ogonek chwali. Każdy będzie optował za typem ogara jaki akurat ma w domu. Ogar przytyje co na kanapie jest dość łatwe. Będziemy krzyczeć, że ogar ma być duży. Schudnie to, że ma być lekki. No i pamiętajmy, że nie ma psa idealnego. Każdy jest bliżej lub dalej od wzorca. Co do charakteru to we wzorcu akurat nie ma na temat łagodności czy agresji słowa. Są ogary pracujące w "dogoterapii" są i te (zdecydowana większość) co się nie nadają. Tak samo jak z labkami czy goldenami. Widziałam i tybetany łagodne jak baranki po których łaziły dzieci, ale nikt nie powie, że to pies "do dziecka".
Ja i tak w dalszym ciągu nie rozumiem o co kłótnia. Nie chcemy tłustych psów. Ja wolę jak biega elegancko i lekko. Świadczy to o predyspozycji do długiego i wytrwałego biegu. O nie męczącym chodzie. Nawet za niedźwiedziem trzeba jednak trochę pogonić. Kto był na polowaniu wie ile się trzeba nachodzić i na biegać.
Co do lasu typu parkowego we Francji to zagroda która pokazywał nam Tomek raczej z parkiem miała mało wspólnego.

[Ania W]

Myślę że większość wątku do przeniesienia chyba do wątku „Co z tą rasą…”

Qzia, AniaW, Hania - chcecie pilnować wzorca? Ja też!
Ale ja wybiorę z wzorca to, co mnie się podoba, a Wy pomijacie:

No przepraszam, ale to nie ja zaczęłam wybiórczo wzorzec cytować....
Nawiązałam właśnie do tego typu podejścia do wzorca - wybieram co mi się podoba.
No sorki - albo jest wzorzec całościowy albo nie. Albo dążymy CAŁOŚCIOWO do ideału (bo wzorzec opisuje właśnie ogara idealnego…a taki nie istnieje )starając się tak hodować, żeby eliminować wady i podkreślać zalety psów w niej używanych albo będziemy utwierdzali się w przekonaniu, że mamy idealne psy, bo pasują do poszczególnych kawałków wzorca. I jak nie interesuje nas użytkowość to np. pominiemy wszystkie fragmenty dotyczące gonu, uzasadniając, że teraz to już się tak z ogarami nie poluje.

Aż się poddam gorączce dyskusji....
Primo: - Ze wzorca oficjalnie zostanie usunięta waga. ( bzdurna, bo nawet charty o podobnym wzroście potrafią wiecej ważyć) Wniosek wg. wiewiórek wpłynie do FCI zaraz po wyborach nowych władz ZKwP czyli ....dwa tygodnie temu .

No to cudownie…usuńmy też wzrost....
Hulaj dusza – piekła nie ma.
Rozumiem zmienić widełki, bo 20 kg to nawet mało, który gończak waży, ale przy tak ogólnym wzorcu usuwanie jeszcze wymiernych danych…

Secundo (lub drugie Primo:) Polecam literaturę kynologiczną (od Ostroroga), historyczną i geograficzną oraz malarstwo w celu uświadomienia sobie pewnych realiów, w jakich kształtowała sie rasa Ogar Polski.
Ogar (historyczny) zawsze był psem dużym, silnym i wytrzymalym o luźnej skórze. .

Był też raczej powolnym psem.
Na mapie Rzeczypospolitej szlacheckiej, nie umieszczajmy ogarów na biednym Mazowszu czy na "snobistycznych" wielko i małopolsce.
Ojczyzną Ogara jest Litwa, z jej bagnami, gęstymi puszczami i ogromnymi śniegami zimą. .[/quote]

Ja bym chętnie zobaczyła jaki był ten jedynie słuszny wygląd ogara
Tak, żeby na tych różnych obrazach wyłonił się jeden typ ogara…bo chociażby na obrazie Ajdukiewicza widać psa lekkiego, podkasanego, raczej wysokonożnego.
Ostroróg był wojewodą poznańskim więc ze „snobistycznej” wielkopolski. Oczywiście o ogarach mógł wiedzieć wszystko tylko ze swoich podróży na Litwę …ale wątpię
A jeżeli ojczyzną jest Litwa to jednak on nie nasz nawet patrząc na różny przebieg granic to Księstwo Litewskie było litewskie

Musimy sobie uświadomić, że Ogar z lat 60-70, ten drobniejszy, nie był prawdziwym ogarem. Brzydko mówiąc, był tylko formą przejściową w rekonstrukcji rasy. .

To ja chcę wiedzieć jaki to prawdziwy ogar.
Bo z drugiej strony odwołujemy do wzorca, który powstawał właśnie w tych latach i jak można się domyślać odnosił się do populacji psów istniejących już, a nie w wyobraźni twórcy wzorca mających się narodzić 40 lat później.

A pierwotny ogar nie był na zające, bo na zające do chłopi kłusowali lub dzieci szlachty dla zabawy.
Szlachta szła w las na grubego zwierza!!! Z Ogarem!!! Czy w "Panu Tadeuszu" Robak, ratując życie Hrabiemu, powalił zająca ?!!!

Pan Tadeusz jest fikcją literacką – piękną, ale to nie jest źródło historyczne.
Skoro powołujesz się na Ostroroga…to nie masz racji. Wszystkie pięć (!) typów ogara, które opisuje właśnie poprzez pracę na zającu. Ostroróg opisuje przede wszystkim pracę psów, w znacznie mniejszym stopniu wygląd ale ten też różnicuje:
„ Nuż jeden pies lepszy w dobrem ciele, drugi w śrzedniem, trzeci chudo, ci i z natury idzie, i za wprawą. W tem powinien doby myśliwiec dobry rozsądek mieć, aby przy karmieniu każdemu tyle się dostało, ileby cnoty jego dosyć było, a zbytkiem się go nie psowało;i co owo myśliwcy dobrzy puszczają psy do koryta jedne rychlej, drugie później, to czynią po wielkiej części dla tego, i często psa przedniego na ostatku puszczają, kiedy mu ciężej do cnoty tłustym być.”

chyba musimy ustalić jakieś kryterium "powolności i szybkości" .

Też tak uważam

[Iza i Sławek]

" w myśl powiedzenia: Każda liszka swój ogonek chwali. Każdy będzie optował za typem ogara jaki akurat ma w domu. Ogar przytyje co na kanapie jest dość łatwe. Będziemy krzyczeć, że ogar ma być duży. Schudnie to, że ma być lekki. "
Kasiu, widzisz różnicę pomiędzy słowami "gruby", "zapasiony" a "duży, "mocny" ?
Pies o drobnej budowie, gdy przytyje nigdy nie będzię dużym psem - będzie zapasionym.
Pies o drobnej budowie, nigdy nie będzie miał wystarczającej siły aby np. przedzierać się przez głęboki śnieg. Siła bierze się z mięśni. Skoro liczy się szybkość i zwinność, to dlaczego charciki włoskie nie królują na polowaniach?
I żeby było jasne - nie marzę o ogarze wielkości wilczarza, bo to niema sensu. Wybrałem Fiorda na reproduktora właśnie dlatego, że nie jest zbyt dużym psem. Właśnie dlatego aby potomstwo nie było przerośnięte.
A to że rasa Ogar Polski tak naprawdę utworzyła się na terenach dzisiejszej Litwy, nic nie ujmuje z jej "Polskości" Przecież nikt nie nazwie Szpica Miniaturowego (Pomeraniana) Polską rasą
Suche czytanie wzorca nie daje pełnego wizerunku rasy.
Trzeba poznać wszystkie uwarunkowania które miały wpływ na tworzenie rasy.
Ogar był cennym psem. Wszyscy wiemy o cenie "kilku wsi" za ogara. Ogary nie bytowały w psiarniach, tylko w dworach, pałacach. Cały czas wśród ludzi, także dzieci. Łagodny, przyjacielski, spokojny, zrównoważony - te słowa opisują Ogara.
A na koniec do AniW - Nie w temacie usuniecia wagi ze wzorca. Wiele ras nie ma we wzorcu określonej wagi. Przecież jeżeli jest podany wzrost i pies mieści się we wzorcu, to albo będzie za chudy, albo za gruby albo w sam raz Przecież to widać gołym okiem, po co jeszcze ważyć.

I Bardzo, bardzo przepraszam za zaśmiecenie wątka. Sołtys niech go gdzieś przeniesie, a ja jeszcze raz GRATULUJĘ WSZYSTKIM OGARKOM z Radomskiej wystawy

[Ania W]

A na koniec do AniW - Nie w temacie usuniecia wagi ze wzorca. Wiele ras nie ma we wzorcu określonej wagi. Przecież jeżeli jest podany wzrost i pies mieści się we wzorcu, to albo będzie za chudy, albo za gruby albo w sam raz Przecież to widać gołym okiem, po co jeszcze ważyć.

Nie chodzi tylko o zapasienie - chodzi także o ogólną "konstrukcję" psa.
A ja tak( na szybko, nie sprawdzając) mam wrażenie, że brak wagi dotyczy przede wszystkim wzorców molosów...choć mogę się mylić.

[hania]

Kasiu, widzisz różnicę pomiędzy słowami "gruby", "zapasiony" a "duży, "mocny" ?

Nie wiem jak Kasia ale jak wykazała pewna dyskusja na ogarkowie jakiś czas temu wiele osób ma bardzo różne zdanie w temacie mocny a zapasiony

Pies o drobnej budowie, nigdy nie będzie miał wystarczającej siły aby np. przedzierać się przez głęboki śnieg. Siła bierze się z mięśni.

Takie dyskusje zaczynają być trochę bez sensu. Możemy zacząć rozważać od jakiej wagi drobny i lekki pies pójdzie po śniegu tak gdzie ciężki się zapadnie. Możemy sobie teoretyzować bez końca.

Trzeba poznać wszystkie uwarunkowania które miały wpływ na tworzenie rasy.
Ogar był cennym psem. Wszyscy wiemy o cenie "kilku wsi" za ogara. Ogary nie bytowały w psiarniach, tylko w dworach, pałacach. Cały czas wśród ludzi, także dzieci. Łagodny, przyjacielski, spokojny, zrównoważony - te słowa opisują Ogara.

Z tego co wiem w salonach to raczej bytowały charty a ogary właśnie raczej w psiarniach. . I poproszę o źródło słów opisujących ogara - bo nie wydaje mi się, żeby to był Ostroróg .

Gdyby tylko chłopi kłusowali na zające to nie mielibyśmy dziś charta , który jest chyba nawet bardziej szlacheckim psem niż ogar